L'EDITO DE PSW #4 : Pourquoi tant de haine envers Disney ?

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  • Avatar bapfa

    bapfa

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    L'annonce du rachat de Lucasfilm par Disney en 2012 avait fait l'effet d'une bombe pour tous les fans de Star Wars partagés entre enthousiasme et scepticisme. 6 ans plus tard et après la multiplication de projets émanant de cette nouvelle collaboration, une forme de haine anti-Disney s'est développée parmi une partie du fandom accusant le géant américain d'avoir tué la saga Star Wars. Avec un peu de recul, essayons d'y voir un peu plus clair.




    Avant le rachat par Disney, la saga était au point mort. Alors certes, Lucas avait des idées pour une nouvelle trilogie, les Star Wars Stories avaient été pensées par Lucasfilm (on l'apprendra après le rachat) mais rien de concret n'allait réellement sortir. C'est bien d'avoir des idées et des souhaits, les mettre en œuvre est une autre paire de manches. Finalement, seule la série The Clone Wars de Dave Filoni était en production avant le rachat et elle ne faisait pas à l'époque l'unanimité auprès des fans pour quelques incohérences. 

    Des rumeurs d'une série live étaient bien relayées mais là aussi, difficile de faire le tri entre le vrai et le faux. Autant dire que l'avenir de la saga était plutôt sombre et nous étions bien partis pour rester avec 6 films.

    Restait néanmoins un Univers Etendu profond, riche, certes inégal mais qui avait le mérite d'avoir apporté des réponses à de nombreuses questions et qui restait en développement. Cet univers, les fans l'adorent, se sont attachés aux nombreux personnages : Mara Jade, Thrawn, les jumeaux Skywalker.... et une décision de Disney va entrainer une cassure.






    En effet et l'on pouvait s'en douter, l'annonce de nouveaux projets allait avoir des conséquences sur l'Univers Étendu. Disney allait-il se baser sur ce qui existait déjà pour ses futures productions ? Logiquement, la réponse est non. Logique car il faut bien penser que l'Univers Étendu, malgré ses nombreuses qualités, est assez difficile à suivre. Le nouveau groupe de création voulait faire table raz du passé (ou plutôt du futur pour ce coup là) pour développer de nouvelles histoires et c'est assez pertinent. Faire un nouveau canon était la base et c'était mieux ainsi. Quel intérêt de raconter une histoire déjà connu de tous dans des films ? Où est le suspense, la découverte, la création si on se contente de mettre en images les romans de l'UE ? Dans ce nouveau Canon, il ne restera finalement que les films et The Clone Wars. C'est peu certes mais c'est déjà bien pour repartir sur de nouvelles bases. Les fans sont mécontents, oui, on peut l'entendre. Mais aujourd'hui Disney et Lucasfilm doivent repartir sur de nouvelles bases et puis quand on achète une maison, on ne garde pas forcément la décoration ni les souvenirs des anciens habitants....

    L'annonce d'une nouvelle trilogie aura également déchainé les passions. Certains craignaient le style trop enfantin de Disney. C'est peut être l'argument le plus difficile à accepter. En effet, même historiquement il est difficile à entendre. Dumbo, Bambi, Le Roi Lion.... ne sont pas des productions joyeuses et Star Wars n'a de plus jamais été destiné aux adultes. Lucas a toujours dit que ses films étaient faits pour les enfants, qui ont certes grandit avec la saga mais jamais la cible n'a été un public mature. 

    Pour sa nouvelle trilogie, Disney fait confiance à J.J Abrams qui doit donc relancer la saga. Le retour des anciens est une preuve du respect et l'histoire certes classique, a le mérite de nous remettre dans le bain. Alors oui, les similitudes entre les épisodes IV et VII peuvent surprendre mais le réalisateur s'en est expliqué de nombreuses fois. Le film fait un carton en salles et la mort de Han Solo est essentielle dans le destin de Kylo Ren. Et oui ce dernier n'aurait jamais vu le jour si on avait conservé l'ancien UE. Il est aujourd'hui l'un des personnages préférés des fans de tout âge et son destin est assez incertain. Les mêmes qui critiqueront l'immobilisme de J.J Abrams sont ceux qui critiqueront Rian Johnson pour ses prises de risques.





    Oui, car c'est bien "Les Derniers Jedi" qui cristallise les critiques du fandom. Disney a eu raison de faire confiance dans la vision de Johnson qui a décidé de sortir les fans de leur zone de confort. Beaucoup attendaient le retour de Luke Skywalker et nombreux sont ceux qui voulaient le voir triomphant du Premier Ordre avec Rey à ses côtés. Johnson choisira un Skywalker déprimé, déconnecté de la force, refusant son destin et même Mark Hamill aura du mal avec cette vision. Mais c'est après tout un choix courageux et le film a plu car il est inattendu et pour le coup très sombre et très mature. Certains critiquent ce nouveau Luke mais George Lucas avait aussi pensé, pour une nouvelle trilogie, à un Luke hermite caché sur une planète. La nouvelle trilogie se terminera avec l'Épisode IX qui sortira en 2019. 

    Disney n'a certainement pas tué la saga Star Wars à travers la trilogie car elle a laissé justement toute la liberté à Johnson pour faire son film. Ce n'était sans doute pas l'axe préférentiel choisi par la société de Bob Iger mais laisser les réalisateurs prendre des risques est une bonne chose. C'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé avec Rogue One. La première Star Wars Story raconte le vol des plans de l'Etoile de la Mort et là aussi Disney a laissé carte blanche à son réalisateur Gareth Edawards. A la base, à la fin du film, les personnages sont en vie ! mais que leur destin soit la mort sur Scarif s'est vite révélé aux yeux de tous. Edwards ne pensait jamais qu'un studio familial leur laisserait cette marge de manœuvre et pourtant cela n'a choqué personne dans les hautes sphères de Disney. Au final, le film est un carton (critique et populaire).




    Là où le binome Disney / Lucasfim a fait des erreurs c'est sans doute dans son choix de réalisateur. En effet, en quelques semaines, Colin Trevorrow sera débarqué de l'Episode IX mais c'est surtout le renvoi du duo Lord / Miller a la tête du spin off sur Solo qui pose problème. Leur vision n'était pas la bonne et leur départ entrainera la production du film dans un "bourbier" qui se terminera par un échec au box office. Un film sur Han Solo n'était pas forcément utile surtout qu'il frustrera encore les fans qui devront faire le "deuil" de certains éléments de l'ancien UE. Aujourd'hui Disney a choisi de ralentir la production des spin offs. Verra t-on un jour des films sur Boba Fett ou Obi-Wan, rien n'est moins sur d'autant que l'on ne connait pas encore la stratégie de Disney sur le grand écran. Aujourd'hui, Johnson travaille sur une trilogie tandis que les créateurs de Game of Thrones (rien que ça) ont aussi un contrat avec Disney pour des films. Les choix de ces derniers prouvent que Disney ne souhaite pas faire n'importe quoi avec la franchise.

    Dans le secteur de l'animation, l'une des premières décisions de Disney est de mettre fin à The Clone Wars qui se termine au bout de 6 saisons (5 et demi en réalité) et met en chantier une nouvelle série Star Wars Rebels. Il y'aura en tout 4 saisons dans cette série qui traite de la période entre les épisodes III et IV et qui a le mérite de (re)canoniser l'Amiral Thrawn. Filoni signera une grande série, cohérente. Il est actuellement aux manettes d'une nouvelle série : Star Wars Resistance. Le secteur de l'animation est d'ailleurs très fourni depuis le rachat : les Freemakers, Lego All Stars ou encore Forces du Destin ont vu le jour. Disney ne fait pas semblant sur ce secteur. La télévision est d'ailleurs au cœur de la stratégie avec, enfin, deux séries en live action. Prévu pour le lancement de la plateforme en streaming de Disney, The Mandolarian bénéficie d'un budget conséquent et d'un producteur / scénariste de talent avec Jon Favreau tandis que le personnage de Cassion Andor reviendra pour une série autour de l'Alliance Rebelle. Comment considérer que le nouveau propriétaire de Star Wars tue la saga quand il multiplie les projets sur tous les supports ?




    Oui, tous les supports car la littérature est aussi bien fournie. Au niveau des Comics, Marvel est en charge des nouvelles aventures, qui ne se valent pas toutes. Des éléments importants y sont narrés et rapidement le personnage du Dr Aphra est devenue la nouvelle star de ces récits au point qu'elle a aujourd'hui sa propre figurine Black Series. Du côté des romans, le nouveau canon se met en place et il faut laisser du temps pour vraiment juger. L'UE avait des années de vie derrière lui, il faut laisser sa chance à ce nouvel univers qui est pris en main par des personnes de talent.




    Sur le plan des Parcs Disney, l'attraction Star Tours a été revue mais ce bien avant le rachat. Par contre, on peut aisément penser que c'est le rachat qui a conduit l'arrivée du Galaxy's Edge ou même de l'arrivée du nouvel espace consacré à Star Wars à Disneyland Paris. C'est peut être sur le très lucratif segment du jeu vidéo que Disney a déçu. La fermeture de LucasArts a entrainé la fin de projets prometteurs comme Star Wars 1313. C'est aujourd'hui Electronic Arts qui détient la licence et on ne peut pas dire que leur jeu phare : Battlefront II soit une réussite. Star Wars Jedi : Fallen Order est très attendu, il ne faudra pas que Respawn se "plante" et sorte un vrai bon jeu sinon les fans seront toujours nostalgiques de l'époque KOTOR ou du Pouvoir de la Force.

    Alors certes tout n'est pas parfait depuis le rachat de Star Wars par Disney mais force est de constater que Kathleen Kennedy donne le maximum pour mettre en œuvre la masse de projets que Lucasfilm a décidé de lancer. Le géant américain a donné un second souffle à Star Wars qui en avait bien besoin.

    mercredi 14 novembre 2018 - 11:19 Admin Réaction Permalien

  • Avatar Kardass

    Kardass

    24058 Crédits

    Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cet édito!

    Ce n'est pas parce que Starwars était en veille que le fait que Disney a fait des nouveaux films les dédouane de toute critique.

    Oui, Disney était le meilleur repreneur de la licence vu qu'il était le seul a avoir les épaules pour ça. Avec les Marvel, ils ont bien réussi la reprise de la licence.

    Mais s'y est pris comme des gungans avec la licence Starwars! Ils ont pensé pognon avant la qualité, pensant que mettre Starwars sur un titre de film assuré un carton en salle. Et Solo, malgré que ça soit un film plutôt sympa, leur a montré leur erreur.

    Par facilité, Disney a décidé de supprimer l'univers étendu qui existait depuis plus de 30 ans. Alors que pour moi, il était tout à fait possible de faire une suite, mais cela demandait un gros travail de coordination des histoires. Et pour faire quoi? Recycler les personnages préférés des fans dans d'autres histoires et d'autres animés.

    Ca donne cette impression au fan: Vous avez acheté et aimé l'histoire de Thrawn, par exemple, mais elle n'est plus officielle, voilà la nouvelle histoire. Redépensez vos euros, payer 2 fois pour la même chose!

    Mais le pire est quand même la nouvelle trilogie! L'épisode VII a introduit une nouvelle histoire qu'il faut bien le dire joue la facilité. Peu de créativité et beaucoup de recyclage de la trilogie originale avec un scénario assez moyen. Encore un héros sur une planète désert et une super étoile noire!

    Mais le pire est l'épisode VIII! Tout un film pour ne pas avancer dans l'histoire, détruire tout ce qui a été posé dans l'épisode précédent sous prétexte de surprendre le spectateur. Avant qu'on connaisse Snoke, ce dernier disparait. Rey sans avoir de vraiment avoir de formation semble être déjà une Jedi alors qu'elle est incapable de canaliser sa colère. Et Luke le Grand Jedi recherché par tout la galaxie n'est qu'un looser égocentrique, un ermite misanthrope. En plus de détruire les bases de l'épisode précédent, il attaque les bases de la Saga.

    Il reste l'épisode IX pour sauver cette trilogie, mais c'est bien malbarré. Les perso Disney sont fades sans saveur, les scénario inexistants. Les méchants sans intérêt. Les ado colériques, non merci!

    Seul bémol Rogue One! Mais il faut l'avouer que comme il est une sorte d'introduction de l'épisode IV, il était plus facile à faire.  Chirrut et Baze sont si attachant, et le final si jouissif!

    Si Disney veut sauver le bateau qui prend feu et coule, il faut qu'il change de cap! Ils sont en train de tuer la poule aux œufs d'or. Disney en est bien conscient, les explications de Rian, le gel des spin off...

    Il faut des films avec un bon scénario et de bons personnages basés sur la mythologie, c'est l'essence de Starwars! De la qualité!!! Et surtout arrêtez de copier, de plagier la trilogie originale, il faut la faire évoluer de manière intelligente, et pas la cloner. Et là, les fans seront contents et dépenseront leur euros comme des fous.


    mercredi 14 novembre 2018 - 12:06 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Kaarde

    Kaarde

    16771 Crédits

    Je me souviens qu'avant le rachat par Disney, les fans râlaient déjà en force et s'entredéchiraient chaque fois qu'un nouveau livre/comic/jeu/dessin animé venait s'ajouter à l'UE, soit parce qu'il n'était pas cohérent avec les dizaines d'autres œuvres existantes, soit parce qu'il ne respectait pas la saga, etc... Et je voyais tout le monde conspuer plusieurs auteurs de l'UE et accuser à longueur de temps Lucasfilm et George Lucas d'être purement mercantiles, de prendre les fans pour des vaches à lait, de tuer la saga à petit feu... bref, EXACTEMENT ce qu'ils reprochent à Disney aujourd'hui !

    Et puis, avec quelques années de recul à présent, je me rends compte que l'ancien UE était loin, TRES LOIN, d'être parfait ! Bourré d'incohérences (dues à un gros manque de cohésion entre les premiers auteurs), inégal, souvent bancal et surtout rempli d'exagérations. Si on regarde bien la période post-ROTJ, c'est un enchaînement de surenchères de plus en plus illogiques (l'Empire qui réapparaît plus fort tous les 4-5 ans, les Sith qui ressurgissent de nulle part tous les 10 ans, les innombrables Jedi qui passent du Côté Obscur pour en revenir encore plus facilement qu'Anakin Skywalker lui-même) qui culminent avec l'apparition des Yuuzhan Vong.
    Et après on accuse les épisodes VII et VIII de minimiser les exploits des héros dans la Trilogie !

    Je prendrai toujours un immense plaisir à lire les livres de Timothy Zahn ou les BD Chevaliers de l'Ancienne République. Mais je suis sacrément content que des histoires abracadabrantesques comme l'Empire des Ténèbres ou nulles comme les Enfants du Jedi ne fassent pas partie du canon officiel !

    Un autre détail que beaucoup de fans déçus semblent faire exprès d'oublier : malgré ce que les médias ont souvent pu dire, L'ANCIEN UE N'A JAMAIS ÉTÉ CANON !
    George Lucas lui-même a toujours affirmé qu'il considérait uniquement les films comme l'histoire officielle et l'UE comme du "bonus". Je le savais avant même de me plonger dans l'UE en 1997, et ça n'a jamais gâché mon plaisir !

    Enfin à ce stade je me demande si on est vraiment un fan, à partir du moment où la canonicité devient le critère d'appréciation principal. Ce n'est pas très respectueux du travail des auteurs de l'UE, de ne les apprécier et les défendre QUE pour leur possible canonicité. Comme je disais plus haut, pour ma part je n'ai jamais eu besoin de considérer ces histoires comme officielles pour les apprécier.


    Quant au nouvel UE officiel proposé par Disney... pour l'instant c'est du tout bon ! La cohérence entre les œuvres est mieux gérée que jamais grâce au story group de Lucasfilm, on a quelques bons personnages nouveaux comme le Dr Aphra, une série animée (Rebels) qui tisse de très bons liens entre films et spin-off, et déjà quelques très bons romans comme Liens du Sang.
    Lien du Sang, d'ailleurs, qui aborde un sujet crucial que l'ancien UE n'a jamais fait que survoler : est-ce que la galaxie apprend la parenté entre Dark Vador et Luke et Leia ? Quand ? Comment ? Quelles sont les conséquences pour nos héros ? Dans l'UE ce problème n'a jamais été franchement abordé et je n'ai jamais bien su si, en dehors des proches de nos héros, la galaxie était au courant de l'histoire de Vador ou comment elle avait réagi en l'apprenant.

    Je souhaite donc que Disney continue sur cette lancée, je continuerai de relire avec toujours autant de plaisir mes romans et BD de l'ancien UE, et j'ai de moins en moins envie d'être associé à ces fans qui se sont contentés de changer de bouc émissaire.



    mercredi 14 novembre 2018 - 12:47 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar tennobi

    tennobi

    21444 Crédits

    Anakin n'est il pas un ado colérique?

    mercredi 14 novembre 2018 - 13:19 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Maz

    Maz

    2324 Crédits

    J'approuve tout ce que Bapfa a écrit ci dessus, c'est aussi exactement ce que je pense. Tout n'est pas parfait, mais qui peut réussir la "perfection" qui plaira a tout le monde?!! 

    ce qui est proposé a déjà le mérite d'être là... Dire que Disney n'a pas de compétence et ne cherche que le fric c'est archi faux.


    mercredi 14 novembre 2018 - 13:42 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar RATS

    RATS

    492 Crédits

    Bonjour à tous,

    Voilà je suis fan de Star Wars depuis 1977, mon cadeau d'anniversaire pour mes 10 ans, le 17 mai, merci maman !

    La grande majorité d'entre vous ne trottiez même pas dans le tuyau de papa...

    Je suis toutefois étonné du temps et de l'acharnement que certaines personnes prennent contre cette saga...Personnellement je suis plutôt satisfait depuis le rachat de Disney, qui aurait pu faire mieux ?? Un studio Chinois ???

    Je pense qu'il faut garder les points positifs et virer le reste (selon ses goûts)

    Une petite idée pour ce site : Pourquoi ne pas faire deux possibilités de réponses / commentaires : une du côté lumineux et une version obscure ? Cela permettrait une meilleure vision d'ensemble (d'un seul coup d'œil voir les tendances du moment…)

    Encore un grand merci à toute la rédaction pour ce magnifique site !!

    Belle soirée à tous 

    mercredi 14 novembre 2018 - 16:55 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar BrundleMouche

    BrundleMouche

    81 Crédits

    Je suis d'accord avec RATS


    On prend ce qu'on aime, on ignore le reste. Quand j'ai vu la prélogie j'ai vu une bouse, mais certains l'adorent. Tant mieux pour eux me disais-je. Ca sert à rien de se rouler par terre (c'est particulièrement puéril), ce que je n'ai pas fait à l'époque. Aujourd'hui avoir retiré Star Wars des mains de G.Lucas est la meilleure chose qui pouvait arriver, et je considère que The Last Jedi introduit enfin du nouveau dans la franchise, on en avait besoin.


    Vous n'êtes pas les détenteurs de Star Wars. Si vous n'aimez pas je comprends que ça puisse être pénible, mais gardez bien à l'esprit que vous n'êtes pas légitime à dire que c'est mauvais, raté ou un sacrilège à la licence. Vous êtes libres de ne pas aller voir, et de dire que vous n'aimez pas, mais le seul sacrilège est par rapport à votre idée de ce qu'est la licence, qui n'est en aucun cas pertinente pour quelqu'un d'autre que vous.


    Merci.

    mercredi 14 novembre 2018 - 18:39 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Gradubid

    Gradubid

    548 Crédits

     L'annonce du rachat de Lucasfilm par Disney en 2012 avait fait l'effet d'une bombe pour tous les fans de Star Wars partagés entre enthousiasme et scepticisme

    Je pense plutôt que le rachat en 2013 à entraîné d'un coté une indifférence la plus totale (l'enthousiasme de certains ne viendra qu'avec les premiers trailers de l'Eveil de la Force), de la part de fans pour qui Star Wars était achevé depuis belle lurette et que la série appartenait au passé, et de l'autre cotés de fans qui eux continuaient a vivre Star Wars via autre chose que 6 films et pour qui le sentiment de base qui s'est exprimé a l'annonce de ce rachat fut l'inquiétude: Qu'est ce que cette firme multimilliardaire, adepte du politiquement correct et du spectacle enfantin allait foutre ses doigts dégoûtants sur la plus grande licence cinématographique de tous les temps?

    Des craintes qui malheureusement se sont trop souvent révélées fondées...


    une forme de haine anti-Disney s'est développée parmi une partie du fandom 

    Non, Disney n'est pas responsable d'un certain nombre de désastres. Disney n'est qu'un investisseur qui ne veut qu'une chose: un retour sur investissement. Star Wars pourrait très bien parler de recettes de cuisines galactiques qu'ils s'en foutraient complètement du moment que ça génère des millions.

    La haine qui s'est développée, c'est a l'égard de la direction de Lucasfilm et de nombreux choix calamiteux qui ont été faits. 


    Avant le rachat par Disney, la saga était au point mort.

    Faux. La licence était au point mort pour les casuals.

    Pour les fans actifs, la licence était ô combien vivante! Certes nous savions que s'en était fini des trilogies au cinéma, mais les jeux vidéos devenaient à eux seuls de plus en plus des films interactifs, sans parler des comics, romans, et bien évidemment la majestueuse série animée Clone Wars qui a prouvé au yeux de tous que Star Wars pouvait parfaitement être adapté à l'échelle de la série.

    ON ETAIT BIEN AVANT LE RACHAT. 

    Pleins de projets très prometteurs étaient dans les tuyaux, dont une série action live, des jeux vidéos de dingue, et donc un univers qui ne demandait qu'a se développer. Personne n'avait demandé une suite à la saga Skywalker (du moins pas brutalement sortie de nulle part de leur chapeau magique en 2 ans chrono comme il l'ont fait). Star Wars était en train de devenir une saga réservée a des fans passionnés, des fans qui s'investissent, c'était en train de devenir une niche, et donc un incubateur de concepts et d'idées (comme le sont toutes les séries niches, que ce soit dans le monde de la BD, du roman, du JV, de la série TV, du jeu de rôle, etc...) et donc une fourmilière d'idées pour un come back à l'avenir en finissant par susciter l'intérêt de plus en plus de fans au fur et a mesure que l'ensemble de l'oeuvre se serait structurée et formalisée. 

    Personne n'avait demandé a ce qu'une major hollywoodienne mette son nez la-dedans.


    Le nouveau groupe de création voulait faire table raz du passé (ou plutôt du futur pour ce coup là) pour développer de nouvelles histoires et c'est assez pertinent.

    Sauf lorsqu'on a strictement aucun projet et aucun plan de scénario a proposer et qu'on navigue dans le vide en mode "je sors mes Star Wars façon blockbuster type Transformer /Twilight /Hunger Games: on leur en met plein la vue avec du sabre laser, du droide et du vaisseau spatial, et ils seront content!" et bien il faut s'attendre a ce que le public qui a été habitué a un autre niveau de qualité scénaristique finisse par tiquer. Lorsqu'on se dit: "Faisons les films tout de suite, maintenant, Le scénar, le lore, la trame, on les broderas au fur et a mesure, comme on a fait pour les Transformers. De toute façon ils s'en foutent: tant qu'il y a des stormtroopers et des Etoile de la Mort ils sont près a payer!"

    Je pense que le nouveau Lucasfilm nous a pris pour des débiles qui n'étions attirés que par l'action, les effets spéciaux, la gueguerre, les droides et les aliens , les vaisseaux spatiaux et les laser qui font piou-piou... Pour eux la fan de SW c'était avant tout ça. Ils ne comprennent pas ce qui anime les fondements de cette saga culte, ils ne voient que la surface des choses.

    Si c'est tout ce que le Lucasfilm moderne avait a nous proposer, alors excusez moi du peu, mais je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas allés puiser dans la mine d'or qu'était l'UE (et qui avait plein de truc pourris également, ne nous le cachons pas!). D'autres avaient avant eux songé a des histoires géniales et travaillées. Ils n'étaient pas obligés de les réadapter trait pour trait, mais seulement de s'en inspirer, pour faire leur propre sauce. Mais non! Il a fallu tout faire en rush, alors forcément, l'histoire est complètement bancale, sans parler du développement de l'univers qui en 30 ans est resté comme statique, coincé a jamais dan la période de la trilo originale qui semble ne jamais vouloir s'éteindre... (le plus ironique dans tout ceci étant que les fan de l'actuelle trilo accusent ses détracteurs de ne pas vouloir évoluer, alors que cette trilo est un pur concentré de nostalgie passéiste, et de visuels et références déjà vue 40 000 fois! Rien de neuf, et plus classique tu meurs!)


    Dans ce nouveau Canon, il ne restera finalement que les films et The Clone Wars.

    Bah oui, Lucasfilm ne veut pas se faire chi** comme dirais l'autre: on fout tout a la poubelle, absolument tout: les jeux vidéos, les comics, les romans, TOUT. 

    "Mais on continue quand même de vous le vendre! On va pas vous priver! Surtout que ça a généré un paquet de frics ces machins là. 

    C'est juste qu'on en a strictement rien a foutre en fait. "

    Parce que je ne connais personne parmi ceux qui se sont penchés sur (une poignée) de l'UE (car découvrir tout l'UE, c'est tout simplement renoncer a toute forme de vie normale tellement c'est gigantesque), qui va vous dire que l'UE est parfait. Y a plein de trucs de bien nuls dans l'UE également! La différence était justement qu'il y avait des niveaux de pertinence et des nuances. On savait que certains éléments de l'UE n'étaient pas canon, et que d'autres pouvaient parfaitement l'être, et d'autres plus ou moins sujet a débat. C'est pour cela Qu'avait été mis en place les différents degrés de canonicité au sein du staff de Lucasfilm il y a une vingtaine d'années, un travail titanesque qui avait permis de classifier et d'élaguer les différents produits proposés afin que chacun s'y retrouve...

    Le premier geste du nouveau Lucasfilm a donc été de foutre tout ça a la poubelle et a la barbe des fans (donc des clients) qui font vivre la licence. COMMENT BIEN DEMARRER AVEC LE PUBLIC, ALORS QUE VOUS AVEZ TOUTES VOS PREUVES A FAIRE AUPRES DE CE DERNIER.  BRAVO KATHLEEN KENNEDY. 

    Et pourquoi ont il fait exactement cela? Pour la raison la plus évidente: Kathleen Kennedy et tout le management au sommet de Lucasfilm n'y connais rien à l'univers Star Wars, et ne voulaient pas s'emmer*** avec: pourquoi diable essayer d'éplucher tous ces ouvrages interminable et de tester tout ces Jeux video que nos clients ont dévorés des années durant? Pourquoi s'embêter a faire un tri entre tout ce qu'ils vont va garder et tout ce qu'ils ne vont pas retenir, puisque leur but est d'inonder le marché avec de la nouvelle came qui va les rendre encore plus riche? Autant tout bazarder et recommencer à zéro avec leurs produits, c'est aussi simple que cela. 

    Regardez simplement qu'est ce qui aujourd'hui est légende et qu'est ce qui aujourd'hui est canon:

    -Tout ce qui est sorti avant le rachat de 2013 est aujourd'hui Legende (excepté les 6 films et la série Clone Wars de 2008)

    -Tout ce qui est sorti après le rachat de 2013 est aujourd'hui Canon à 100% (y compris les livres pour enfants de 4 ans du type Chewie et les Porgs).

    Pourquoi donc essayer a tout prix de rationaliser l'explication de la mise au placard de tout l'UE pour soit disant repartir sur de nouvelles bases, puisque

    1) ils peinent vachement à nous sortir des scénarios qui se raccordent à la fois avec l'héritage historique tout en s'en distinguant

    2) Mêmes les histoires enfantines du niveau télétubbies sont sans distinction ni discernement classifiées dans le canon Star Wars.

    ?

    C'est donc bien qu'on affaire simplement a une opération marketing avec ce vaste retcon. Opération qui au final ne marche pas très fort (jamais la vente de produits dérivés SW ne s'est si peu vendue que depuis ces 5 dernières années).


    Lucas a toujours dit que ses films étaient faits pour les enfants, qui ont certes grandit avec la saga mais jamais la cible n'a été un public mature. 

    Lucas a fait des films qui ont su parler a toutes les générations, de 7 à 77 ans, et c'était ça son génie.


    Kylo Ren. Et oui ce dernier n'aurait jamais vu le jour si on avait conservé l'ancien UE.

    Est ce que vous cherchez un autre argument pour justifier que la mise au vrac de l'UE historique fut une erreur impardonnable?


    Il est aujourd'hui l'un des personnages préférés des fans de tout âge 

    C'est une blague j'espère?

    Pour info j'ai fait mes courses de noel pour mes nieces et neveux ce we. Au rayon costume du grand distributeur du jouet du coin: 

    -Rack Darth Vador: il n'en restait plus que 3

    -Rack Kylo Ren: Le rack était toujours plein a craquer (j'ai compté 14 costumes en tout), et personne ne semblait vouloir le prendre. 

    Qui franchement parmi les gosses s'identifie au "méchant" le plus pathétique de l'histoire de Star wars? Je parie qu'il y a plus de gens qui s'identifieraient a Jabba plutôt qu'a KR!


    Les mêmes qui critiqueront l'immobilisme de J.J Abrams sont ceux qui critiqueront Rian Johnson pour ses prises de risques.

    Non, l'expérience montre que c'est faux.

    Le succès de l'épisode VII repose entièrement sur le coté nostalgique décrit par South Park dans la saison 20 (les memberberries), et beaucoup de gens ont adoré ce film simplement parce qu'ils ont eu leur shot de "Star Wars comme au bon vieux temps" se foutant absolument du fait que le scénario et l'intrigue étaient complètement effacés, relégués au film suivant (alors qu'on était dans le film d'introduction qui est sensé poser les base de la trilogie en cours). Ces gens là sont allé voir l'épisode VIII en étant totalement excités puisqu'ils allaient retrouver leur "Luke à l'ancienne", et probablement plein d'autres cascades et moments inutiles qui sentiraient bon le SW comme autrefois. Ils en sont ressortis complètement détruits par cette histoire qui a démoli le héros de la trilogie originale, ou beaucoup d'action s'est au final avérée inutile, ou les début d'enjeu timidement suggérés dans l'épisode VII ont volé en éclat, et ou au final, tout ce qui été accompli de l'épisode I à l'épisode VI n'aura au final servi a rien du tout.

    A l'inverse, ceux qui n'ont pas aimé l'épisode VII (dont votre serviteur), c'est une toute autre histoire.

    Parce qu'ils y ont vu que qu'il s'agit d'un film inachevé, dont les enjeux posés au départ n'ont pas été résolu et même reportés au film suivant, ou l'introduction n'est pas en place faute d'une action incessante et d'une volonté de ne pas se perdre dans aucune explication, et de ramener la nostalgie a tout moment, ce public à compris dès 2015 que l'introduction de la trilogie était gâchée, et qu'il allait être quasi impossible de rattraper l'erreur dans les films suivants. En effet le deuxième film devait non seulement de conclure l'introduction (la rencontre sensée capitale entre Luke et Rey) que l'Eveil de la Force avait refusé de traiter (alors que c'était le sujet du film dès l'ouverture),  mais en plus développer derrière l'histoire vers un point tragique culminant qui ne devrait être résolue dans dans le dernier film de conclusion... Ces gens se sont donc rendus dans les salles en 2017 sans avoir de grandes attentes particulières: comment faire une suite à une intro inachevée et creuse, et donc rattraper le coup pour relancer la trilogie?

    Pour une grande majorité d'entre eux même si l'épisode VIII n'a pas été capable de satisfaire ce menu espoir (mais qui l'aurait pu? La tâche était herculéenne), ils en sont ressortis plus ou moins satisfaits. La trilogie était foutue quoi qu'il arrive puisque la trilogie ni ni cap ni thème, l'intro s'achève tout juste et qu'on en arrive a la conclusion, mais le Dernier Jedi a au moins eu le mérite de tenter des choses nouvelles (malgré pas mal de recyclage également): les bombardiers (même s'ils sont vraiment peu efficaces), Canto bight (même si ça sert a rien), une mutinerie chez les Rebelles (même si au final elle aurait parfaitement pu être évitée), Luke troublé (même si c'est pour trois fois rien en comparaison de ce qu'il a vécu dans l'OT), de nouveaux pouvoirs de la force, etc... Ce film était plus plaisant a regarder car il cherchait a montrer de nouvelles choses, et de nouvelles facette, même si rétrospectivement on peut dire que Rian Johnson a complètement rendu caduque l'ensemble des épisodes précédents, et donc balancé une grenade incendiaire dans tout le lore de SW...

    Donc je ne partage pas ce point vue très partial de quelqu'un qui manifestement a complètement apprécié les deux films: pour avoir débattu des heures et des heures depuis décembre dernier, et sur le net, et dans des conversations de salon, le profil des gens qui n'aiment pas la trilogie actuelle est extrêmement varié. 


    Johnson choisira un Skywalker déprimé, déconnecté de la force, refusant son destin et même Mark Hamill aura du mal avec cette vision.

    Non. Johnson a choisi de faire de Luke un clodo et un looser, et ceci en toute objectivité. Ppas un mec déprimé.

    Luke est déprimé a la fin de l'épisode V

    Luke est déprimé lorsque sa tante et son oncle sont carbonisés par les stormtroopers

    Ici Luke se comporte comme un looser et rien d'autre.

    Johnson a choisi en plus d'en faire un lache avant même qu'il ne parte en exil, puisque ce dernier, investi des hautes valeurs chevaleresque des jedi a fait le choix d'assassiner son propre neveu. Et pas en duel héroique, d'homme a homme, les yeux dans les yeux....

    Non: Il a décidé de l'attaquer dans le dos et pendant qu'il dormait... (le summum de la classe chevaleresque jedi quoi!)

    Et tout cela sur la base d'une vision. De la part de l'homme qui, je le rappelle a été dans la tanière du diable et a ramené Vador, le méchant le plus haineux et le plus terrible que la galaxie à connu du coté de la lumière...

    Donc si on résume la situation, Luke a fait une boulette en croyant q'une de ses visions allait se réaliser. Il a choisi la voie de la lâcheté, en fuyant ses responsabilités et en refusant d'affronter en face le problème pour le régler, plutôt que de faire face comme l'homme qu'il était du temps de Vador,. Et au final, plutôt que de s'atteler a régler les problèmes qu'il a causé suite a cette erreur (car tout le monde en fait, même Yoda en a fait), celui-ci s'est enfoncé dans le le défaitisme pur, cherchant a justifier sa lâcheté par une attitude condescendante tout en se laissant aller de la manière la plus vile, et en rejetant tous les enseignements de sa vie (après tous les miracles auquel il a assisté et pris part...). Parce que monsieur a fait une erreur qu'il se refuse de corriger, alors il sombre dans le nihilisme. Et quelle erreur au final? avoir créer Kylo Ren... Ô mon dieu quel drame! 

    C'est ça qui lui fait peur? L'homme qui a été le catalyseur de la redemption de Vador et de la mort du dernier seigneur Sith de la prophétie se laisse aller parce qu'il a contribué a la création du méchant Kylo Ren, dont n'importe quel gamin de 7 ans peut voir qu'il ne fait que de "se la jouer" vilain pour se donner un genre face a papa, maman et tonton... (Racontez vous toutes les histoires que vous voulez, KR au final n'est que ça... Snoke lui même ne s'y était pas trompé car il a toujours douté de sa sincérité...)

    Quand je pense a tout ce qu'Obi Wan lui a vu et subi a la fin de l'épisode III, c'est a se demander comment et pourquoi le bonhomme a su garder la foi après avoir vu l'intégralité de l'ordre jedi décimé, la république devenir un empire, et les siths contrôler toute la Galaxie en un instant?

    Pendant ce temps Luke boude parce que son neveu fait une crise d'ado... Et lui même en fait une juste derrière lui...

    Pour ceux que ça intéresse, j'ai fait un descriptif cet été de tout ce qui n'allait pas dans le Luke de Rian Johnson cet été sur le topic créé a son sujet: https://www.planete-starwars.com/services/forums/episode-viii-episode-viii-luke-sur-ahch-to-luke-va-a-la-peche-spoilers-ftmain37443-30.html


    Certains critiquent ce nouveau Luke mais George Lucas avait aussi pensé, pour une nouvelle trilogie, à un Luke hermite caché sur une planète.

    Il y a une différence entre quelqu'un qui part vivre en ermitage pour suivre une voix de méditation, d'apprentissage, d'introspection, ou tout simplement pour protéger un secret, ou un site particulier (ex: Indiana Jones et la dernière Croisade), que celle d'un homme qui part en exil pour fuir ses responsabilités et pour inciter toute personne suivant sa voie et baisser les bras et sombrer également dans le nihilisme comme lui...

    Vous rationalisez une fois encore vos affects... (vous avez aimé donc vous justifiez par des explications confortables pour rendre les choses plus faciles a avaler, alors que la réalité est bien plus crue, et le pire c'est qu'elle n'est même pas dissimulée ou sous entendue: Lucasfilm nous la met droit sous le nez. Je ne fais que de vous la donner tout de go...)


    Disney n'a certainement pas tué la saga Star Wars à travers la trilogie car elle a laissé justement toute la liberté à Johnson pour faire son film.

    La je suis d'accord avec vous. Disney n'est en rien responsable du désastre de cette trilogie qui fera date dans l'histoire de la saga. C'est Lucasfilm en son incapacité a manager un projet sur le long terme, a définir des objectifs autres que financiers, et à cadrer son équipe artistique. De ce que j'ai pu analyser (mais je peux me tromper la dessus) la faute reviens à l'équipe de direction qui de ce que je vois ne comprends pas Star Wars et n'arrive donc pas a cadrer les projets... 

     

    Aujourd'hui, Johnson travaille sur une trilogie

    Ca ne se produira pas. 

    D'ailleurs aucune mention de cette trilogie n'a été faite par les directions et de Lucasfilm et de Disney depuis le remaniement de septembre. Kathleen Kennedy est de toute façon en sursit: les résultats de l'épisode IX seront décisifs pour son avenir chez Lucasfilm, et je pense qu'en réalité Bob Iger a désormais pris les commandes en main. Ils ne peuvent pas se permettre de revivre une telle division du fanbase telle qu'elle a eu lieue cette année, surtout que je suspecte au vu des faibles vente des DVD/Blu Ray du Dernier Jedi que c'est bien la majorité des fans qui non seulement n'a pas aimé le film, mais est en total désaccord avec la vision et l'univers proposé par le film. (ce qui même dans les querelles de la prélogie n'était jamais arrivé: même les gens qui n'ont pas aimé la prélo ont accepté la vision de Lucas sur par exemple l'ordre Jedi du temps de la Republique, ou le Sénat comme centre du pouvoir, etc...)

    Ne pas oublier que les fans, c'est leur clientèle, et que si SW engrange toujours de l'argent, les produits dérivés (qui ont fait la fortune de Lucas) se vendent très mal, les gamins d'aujourd'hui ne rêvent plus sur SW (mais sur le MCU), une partie des fans se fout désormais de SW et des types qui il y a dix ou quinze ans campaient devant les avant première deux jours avant la sortie des films ne sont soit pas allé voir Solo, soit n'iront pas voir les autres film. C'est inédit dans l'histoire de SW! Même les gens qui n'avaient pas aimé la prélo étaient allé voir tous les films quand même jusqu'au bout..

    Ils ne peuvent pas se permettre a nouveau de telles divisions, car c'est au final leur clientèle qu'ils sont en train de diviser (et donc la poule aux oeufs d'or qui va avec). Johnson ne fera plus rien pour SW avant longtemps, et uniquement a supposer que Kennedy reste aux commande après 2020 ce qui est loin d'être joué (Johnson est son protégé, sans elle il saute).


    Game of Thrones (rien que ça) ont aussi un contrat avec Disney pour des films. Les choix de ces derniers prouvent que Disney ne souhaite pas faire n'importe quoi avec la franchise.

    Pour Benioff et DB Weise, OK.

    Mais pour le n'importe quoi, il faillait peut etre y reflechir avant de lancer une trilo aussitôt le rachat de la licence, sans prendre donc le temps de l'établir sur écrit a l'avance...

    Il fallait également mettre a la tête de Lucasfilm des gens qui connaissent très bien l'univers et le produit. Qui comprenne les fans. Qui comprenne le lore et l'impact de l'univers.

    Est ce que Kathleen Kennedy sait seulement ce que sont KOTOR ou le Pouvoir de la Force?

    Est ce qu'elle sait seulement qui furent Darth Plagueis ou Darth Bane?

    Est ce qu'elle sait même qui sont Plo Koon, Ki Adi Mundi, Ayla Secura ou même Mace Windu?

    Je suis prêt a parier que non... (ce qui explique en grande parti pourquoi tout l'UE a été retcon par ailleurs...)

    Si vous prenez le président du MCU (licence également aux main de Disney), Kevin Feige, CE TYPE CONNAIS SUR LE BOUT DES DOIGT MARVEL. C'est vrai fan de marvel, il a lu les comics, il a fréquenté les conventions, il a vus tous les films, séries, dessins animés.

    Et c'est pour cela que les fans de Marvel trouvent que les films qui sortent sont géniaux: le management sait encadrer ces projets parce qu'il les comprends et sait ou il va...

    Il faudrait vraiment avoir une mauvaise foi pour en dire autant de Lucasfilm aujourd'hui, surtout après deux films dans cette trilogie non construite et Solo derrière... (et pour clarifier je préfère dire tout de suite que j'ai aimé Solo, mais que je suis obligé d'admettre que ce film a été construit bordéliquement au possible: Kennedy a montré ici ses limites, car se rendre compte alors qu'un film est presque fini que c'était pas ce qu'elle voulait, et devoir appeler Howard a la rescousse qui a du sauver le film en 8 mois chrono, c'est la preuve même qu'elle ne sait ni manager, ni ne comprends se qui se passe dans sa propre boîte...)


    Dans le secteur de l'animation, l'une des premières décisions de Disney est de mettre fin à The Clone Wars qui se termine au bout de 6 saisons (5 et demi en réalité) 

    Encore une preuve qui m'est tout autant resté en travers de la gorge que le retcon de l'UE: Pourquoi interrompre une série en cours de route si c'est pour en plus permettre de sortir la saison 6 inachevée (13 épisodes sur plus de 20 prévu, ces derniers pouvant être vu en image fil de fer, parfois sans les doublages)?

    Qu'ils veuillent tourner la page de Clone Wars et lancer une nouvelle série. OK pourquoi pas? Mais pourquoi interrompre une saison  en cours de route qui avait son audience???? pourquoi n'avez vous pas laissé Filoni terminé sa saison 6, et avez vous juste mis sur DVD les treize premier épisode de la saison. Ca n'a strictement aucun sens!!!! Et pourquoi ensuite relancer la saison 7, ceci 4 ans plus tard si vous avez interrompu ce que vous prévoyiez de relancer?

    C'est n'importe quoi, et pire que tout, c'est du gachis...

    Pour Rebels, par contre rien a redire: Filoni a fait l'exploit de faire une série pour enfant dont même les parents peuvent se laisser séduire et captiver. Du haut niveau de talent de cet ancien élève de Lucas...


     Star Wars Resistance. Le secteur de l'animation est d'ailleurs très fourni depuis le rachat : les Freemakers, Lego All Stars ou encore Forces du Destin 

    Là par contre j'ai peur... 

    Resistance est une série conçue pour pallier a tous les vides et oublis volontaires d'explications la trilogie actuelle. Pour la première fois l'univers étendu sert a soutenir des films, et non plus a permettre d'aller juste au delà du contexte des films. Le pire étant que la série est complètement "Kids orientated" (on est très en dessous de Clone Wars en terme de maturité, et même en dessous de Rebels qui savait garder un ton grave malgré le public visé, les enfants). Ici le héros est un Pierre Richard dans la peau de Justin Bieber, et cette personne est choisie pour aller espionner le Nouvel Ordre... Ca s'annonce très mauvais après le visionnage de 7 épisodes sur 10 jusqu'a présent... Je vous invite a juger vous même si vous voulez vous en rendre compte.

    Quand àForces du Destin, c' est une abomination pour la simple raison que ce nanard pour fillette de 4 ans est considéré comme canon par Lucasfilm. Les situations décrites y sont absolument ridicule ou absurdes au possible... (Si ce n'était pas canon, je ne trouverais rien a y redire: c'est une série adressée aux petites filles et qui se met à leur niveau...) (bien que le message sous jacent que cette série véhicule est totalement faux et trompeur pour les gosses qui s'y plongeront, et qui deviendront frustrés en grandissant en se rendant compte que la vie est beaucoup plus difficile que prévue: La réussite sans effort n'existe pas, et le talent ça se travaille. Tout l'inverse du message inhérent de la série...)


     La fermeture de LucasArts a entrainé la fin de projets prometteurs comme Star Wars 1313. 

    Alors ça, en tant que gamer de longue date, c'est un crime que je ne pardonnerais jamais. Lucasart, dans le monde du JV, c'était une boite légendaire ayant crée des titre qui ont marqué l'histoire du jeu vidéo, et pas seulement pour les jeux Star Wars...

    Kathleen Kennedy est une barbare.

    Il n'y a pas d'autres mots. Ce qu'elle a fait au monde du jeu video, c'est exactement ce que les Talibans ont fait aux statues de Bamyian en 2001, ou les troupes de l'état islamique qui ont rasé la cité antique de Palmyre en 2016.

    Les gamers n'oublieront jamais un tel crime.


    mais force est de constater que Kathleen Kennedy donne le maximum pour mettre en œuvre la masse de projets que Lucasfilm a décidé de lancer.

    1) Elle est la directrice de Lucasfilm, c'est elle qui décide quels projets lancer.

    2) J'estime que le problème de Lucasfilm aujourd'hui c'est elle et son entourage. Elle doit dégager au plus vite (avec toute sa meute de minions) si on souhaite avoir des projets qui tiennent a nouveau la route et ne suscitent plus de telles déchirures chez les fans. Je suspecte qu'elle a été maintenue en place afin d'avoir un pantin aux commandes de gestion des projets qui ont tous été amorcé avant cette année 2018 inquiétante pour Lucasfilm (soit l'Episode IX, Resistance, et le désormais annulé spin off sur Boba Fett). Je pense encore une fois que Bob Eiger est désormais intimement au commandes (depuis la réunion a huit clos très houleuse du mois de juin 2018, qui a lieu avec tout le conseil d'administration de Disney et les gros manager de Lucasfilm) et qu'il va personnellement veiller au développement des projet lancés après la diffusion de Solo (soit le Mandalorien, Clone Wars Saison 7, la serie de DB Weise et Benhioff, etc...). Kennedy est encore là pour gérer la boite et gérer elle même tous les projet lancé avant la publication de Solo (Resistance et l'épisode IX en particulier), et son maintien a la tête de Lucasfilm ne dépends que des résultats que feront ces deux projets.

    Mais le fait qu'on ne la voit plus du tout depuis l'hiver dernier, elle qui est d'habitude si prompte a s'afficher devant les caméras ces dernières années, montre qu'il y a manifestement un malaise: elle a été absente durant pratiquement toute la promo de Solo (y compris a Cannes, ou elle a lachement laissé Howard aller tout seul défendre le film qu'elle a été incapable de gérer), et c'est silence radio depuis pour elle: C'est Iger désormais qui assure la communication pour Lucasfilm. Ou est elle pour faire la promo de ses projets? Elle est subitement devenue invisible!

    Comme je l'ai dit: tout dépends maintenant de l'episode IX. Si ce film marche et est acclamé, elle restera aux commandes, et SW, se sera désormais ce genre de films a jamais (puisque cela signifiera que le public des fans de SW est désormais le même que celui de Transformers, de Twilight ou du Labyrinthe. La licence s'adaptera a ce public. Si par contre ça foire, elle ne pourra plus rester et Lucasfilm devra prendre une autre direction qui s'impose s'ils souhaitent rentabiliser l'investissement de Disney...





    Ce message a été modifié par Gradubid le jeudi 15 novembre 2018 - 22:31

    mercredi 14 novembre 2018 - 21:29 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar darkalain

    darkalain

    17404 Crédits

    Réagir? Bigre. Il y a des prises de position tellement irréconciliables que je ne m'y risquerais pas. De toute façon, c'est clair, personne ne sera convaincu par les arguments de l'autre, surtout quand ils sont marqués par la subjectivité la plus extrême (bien entendu convertie en vérité absolue). Je pense néanmoins que certaines de ces opinions sont proches de l'insulte et c'est dommage.

    jeudi 15 novembre 2018 - 10:56 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Xav12

    Xav12

    215 Crédits

    Moi non plus je ne suis pas d'accord avec cet édito sur un point : Luke dans l'épisode 8.

    Luke est complétement dénaturé dans Les Derniers Jedi. Encore une fois, le changement est trop brutal, trop radical, et ça devient invraisemblable.

    La moindre des choses serait de respecter le matériau d'origine quand on fait un Star Wars.

    J'espère ne plus jamais revoir un film comme l'épisode 8 !

    De toute façon, la saga Skywalker va se clore avec le 9, ce qui évitera d'autres cauchemars de ce type.

    Xav12


    jeudi 15 novembre 2018 - 12:51 Modification Admin Réaction Permalien



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