Le C.P.E. POUR OU CONTRE ? (page 2)
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hypertonyk
23751 Crédits
Le 2006-04-04 19:21, GalGrievous a écrit:
En tant que juriste je me dois d'intervenir a nouveau
On me dis que le president de la republique dispose d'un droit de veto sur la loi ce qui est archi faux! la constitution utilise a l'art10 l'expression "le pdt promulgue la loi dans les 15j de son vote" or en droit l'utilisation du present de l'indicatif suppose necessairement une obligation et non un choix. Certes apres il y a la possibilité de la nouvelle deliberation mais là encore la loi organique prevoit que ce doit etre les parlementaires ou le gouvernement qui propose une telle mesure au chef de l'etat or ce n'est pas le cas en effet la constitution originellement ne lui reconnait pas ce droit comme discretionnaire donc s'il n'y a pas eu de proposition il ne peut normalement pas proposer une nouvelle deliberation meme si avec le phenomene majoritaire le systeme a devié mais peut on reprocher au chef de l'etat de respecter la constitution?
Je suis d'accord que son action est maladroite mais d'un point de vu juridique hormis la demande de ne pas appliquer la loi son action est totalement conforme.
Mais aller dire que le president dispose d'un droit de veto est totalement un contre sens!
De plus concernant certains dirigeants de l'opposition je maintien mes dires car je ne suis certainement pas fou et j'ai bien entendu une demande de ne pas promulguer la loi.
Ah d'accord, au temps pour moi et merci pour ces éclaircissements, car apparemment la presse générale ou politique, ainsi que de nombreux représentants des différents partis de gauche voire de droite, ont mal relayé ce texte car depuis longtemps on nous certifie que le Président a le droit de renvoyer ce texte devant le Parlement pour relecture. Probablement que les déviances du système dont tu parles sont devenues tellement communes que c'était rentré dans l'esprit de nos dirigeants et des représentants du "quatrième pouvoir"...
Donc en effet, on n'aurait pas pu reprocher à Chirac d'avoir respecté la constitution... s'il l'avait fait, car comme tu l'as dit ce n'est pas vraiment le cas ("d'un point de vu juridique hormis la demande de ne pas appliquer la loi son action est totalement conforme").
Car s'il avait promulgué la loi sans autre digression, le peuple aurait été bien sûr en colère puisqu'il attendait ce qu'il pensait possible, à savoir la non-promulgation par le chef de l'Etat, mais on n'aurait pas pu lui reprocher de soutenir l'action de son gouvernement et de sa majorité (bien sûr qu'on l'aurait fait quand même ^^). Ce qui est hautement reprochable en revanche c'est cette démagogie de Chirac qui promulgue une loi en disant ensuite qu'il demande sa non-application avant modifications (genre j'ai entendu le peuple mais j'ai les mains liées), modifications qui sont en plus totalement hypocrites (cf mon avant dernier post). Et d'ailleurs c'est amusant comme tu fais passer ce "détail" dans ta phrase sur son action totalement conforme... (enfin à part le vice de forme, quoi...)Enfin pour repondre au probleme du choix entre droit de greve et droit du travail je tenais a preciser que les actes de blocage relevent d'une pensée totalement autoritaire et totalitaire car les bloqueur reagissent ils que par leurs actes ils font le contraire de ce qu'ils pretendent defendre a savoir le droit de greve et qu'ils atteignent ainsi des libertes fondamentales humaines et dont 1qui me semble primordiale : le droit de faire selon son souhait et ne pas se voir dicter une action?
Euh... là j'ai beau retourner ça dans tout les sens, je vois pas bien en quoi le blocage (voté démocratiquement en AG comme l'a dit Rogue.revan) est un acte mettant en cause le droit de grève...
Quant à ton deuxième post (que je ne peux pas citer car tu n'a pas utilisé la fontion "modifier"...)
Les représentants ne sont certes pas tenus légalement de céder à la pression. Cependant la nation c'est quand même d'abord le peuple, et si les représentants ne sont pas obligés d'écouter le peuple, je pense quand même (attention : lieu commun) qu'ils seraient raisonnables de le faire, car c'est le peuple qui leur a conféré le pouvoir, par le biais des urnes, et qui peut donc le reprendre par la même voie. Et puis, si la constitution prévoit un droit de grève et un droit à la manifestation, c'est quand même pour que nous puissions être entendus par la classe dirigeante, non? Alors pourquoi n'écoutent-ils pas?
Bien sûr, si tout ceci n'était qu'une question de légalité, et que nous puissions légalement obtenir que les dirigeants écoutent les revendications de leurs électeurs, la France ne subirait pas cette crise, et tout aurait été vite réglé, les Ministres auraient été destitués par le peuple, et tout serait rentré dans l'ordre... C'est pourquoi c'est par le biais des grèves, des manifs, et des blocages, que le peuple est obligé de se faire entendre...
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Ministre de la Gris Culture
Parti ASSEZ
Parce que notre passé s'écrira demain...[Ce message a été modifié par: hypertonyk le 04-04-2006 20:11]mardi 04 avril 2006 - 20:09 Modification Admin Réaction Permalien
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GalGrievous
2423 Crédits
Je te comprends bien sur ce point mais logiquement les representants_qui sont les parlementaires je le rappelle_ ne peuvent pas avoir le repproche juridiquement de ne pas appliquer les revendications populaires et la notion de nation est tres ambigu certes dans 1 permier temps on peut penser que ça correspond au peuple mais non au contraire la nation est un notion abstraite qui designe l'essence du pays un peu comme la Justice. En gros dans la representation nationale c'est la constitution qui designe comment les represenants de la nation seront designés que ce soit hereditairement ou electivitevement de maniere universelle ou censitaire. donc en gros le peuple n'est qu'un representant de la nation qui designe d'autres representants.
En ce qui concerne le president je tiens a souligner qu'une nouvelle deliberation est possible seulement normalement c'est une action qui doit proceder d'une demande de pouvernement et ou de parlementaires car meme si maintenant ça n'est plus vraiment le cas le presedent ne peut intervenir de manirere poilitqiue.mardi 04 avril 2006 - 20:35 Modification Admin Réaction Permalien
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hypertonyk
23751 Crédits
J'ai bien compris tes arguments, mais on ne parle pas le même langage. Tu parles de lois républicaines, et moi de l'essence morale de la démocratie...
mardi 04 avril 2006 - 22:47 Modification Admin Réaction Permalien
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Rogue.Revan
2454 Crédits
Le 2006-04-04 19:21, GalGrievous a écrit:
ils atteignent ainsi des libertes fondamentales humaines et dont 1qui me semble primordiale : le droit de faire selon son souhait et ne pas se voir dicter une action?
Ah parce que les anti blocages n'atteignent pas des libertés fondamentales humaines et dont une qui TE semble primordiale: le droit de faire selon son souhait et ne pas se voir dicter une action ?
Parce que s'opposer au droit de grève et forcer à lever un piquet c'est bien aller contre le droit de faire selon son souhait et ne pas se voir dicter une action non ? Je sais pas, je demandes, je suis pas juriste ^^
Maintenant ce que je trouve facile et inadmissible c'est de diaboliser le blocage des facs comme le font les opposants au mouvement... Quand n'importe quelle entreprise est en grève et bloque ces locaux, personne extérieur à l'entreprise ne l'ouvre en disant "ah bah non c'est anti démocratique, c'est pas bien, etc..."
Alors que là, des politiques, des parents d'élèves, des juristes ( :cli: ) et bien d'autres crient au scandale, en appellent à l'esprit démocratique (et aux forces de l'ordre) pour supprimer les blocages, qui, je le rappelle sont votés en AG !!!
De plus, en aucun cas les bloqueurs empêchent les non bloqueurs de travailler... Les Bibliothèques Universitaires sont ouvertes, les médiathèques sont ouvertes, ils n'empêchent pas non plus les profs à distribuer des polycopiés de cours ni à les mettre sur internet... C'est pourquoi je le répète... Ceux qui veulent bosser le peuvent !!!!
Ceux qui râlent contre le blocage sont soit des personnes qui ne connaissent pas la situation dans les facs, soit des étudiants qui ne préfèrent remettre leur incompétence à travailler par eux même sur les manifestants. (oui je suis dur mais à la fac faut se prendre en main, faut arrêter de croire qu'on sera materné par un prof tout au long de notre vie :non: )
Passons l'aspect plus politique...
Certes le président a la loi pour lui... (j'aurai au moins appris un truc aujourd'hui ^^) enfin...
Mais son playback télévisée fut l'aboutissement d'une attitude dédaigneuse de son gouvernement envers la population... En quoi la législation française empêche les hommes politiques d'être intelligents en écoutant l'opinion de ceux qu'ils sont censés représenter ?
Sous prétexte qu'on les a choisi (directement ou indirectement), est-il normal que les politiques aient perdu le contact avec leur électorat ?
Maintenant il est impensable de fermer les yeux sur une telle conduite que je qualifierai de "seigneuriale" qui n'a réussi qu'à provoqué en fin de compte un gouffre entre le pouvoir et la nation... et par le passé des têtes sont tombés pour moins que ça... ^^
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Prenez un Bâton de la Mort Emile...
http://playzone.forumpro.fr/index.forum[Ce message a été modifié par: Rogue.Revan le 04-04-2006 23:12]mardi 04 avril 2006 - 23:06 Modification Admin Réaction Permalien
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hypertonyk
23751 Crédits
Je viens de relire les derniers posts et je trouve qu'on s'éloigne un peu du sujet...
Ce topic était à l'origine créé pour parler du bien-fondé de cette loi, ou plutôt de cet extrait de loi portant sur le CPE, et là on est en train de discuter des droits qu'a le gouvernement de la mettre en vigueur...
Ce serait peut-être pas mal de recentrer le débat vraiment sur les plus et les moins de ce contrat, plutôt que de dévier vers un débat politique qui est en train de virer au débat juridique...mercredi 05 avril 2006 - 17:14 Modification Admin Réaction Permalien
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obi-bin
472 Crédits
le c.p.e c'est idiot la seul chose amusent c'est de lire les affiche des manifestent :non: :c.p.e=carotte.pommes-de terres.épinars ;villepin grille pain va te faire des tartine... :D
:help: pourquoi on en parle dans anakinweb ???????samedi 08 avril 2006 - 16:25 Modification Admin Réaction Permalien
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DarthWagner
7485 Crédits
Oh ben, ben, ta remarque est vraiment très pertinente, mais saches que pour toute question avec un "pourquoi", il y a sa cousine "pourquoi pas?"
Bon, pour en revenir plus sérieusement sur le CPE, j'attendrais de voir ce que va donner la "nouvelle loi" demandée par le gouvernementUne fois de plus : "wait & see"samedi 08 avril 2006 - 23:30 Modification Admin Réaction Permalien
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hypertonyk
23751 Crédits
La seule chose idiote que je vois est ce post... Apparemment tu ne comprends pas de quoi on parle ici. Et quant à ta question, voici :
Le 2006-04-08 16:25, obi-bin a écrit:
le c.p.e c'est idiot la seul chose amusent c'est de lire les affiche des manifestent :non: :c.p.e=carotte.pommes-de terres.épinars ;villepin grille pain va te faire des tartine... :D
:help: pourquoi on en parle dans anakinweb ???????
1) une réponse : on est dans le forum discussion libre, donc le sujet est autant justifié qu'un topic sur les résultats des équipes de foot, voir plus (c'est quand même plus important, non?).
2) une autre question : si tu ne comprends ni l'actualité, ni pourquoi on débat de ça ici... pourquoi tu postes?
Revenons au sujet principal :
Aujourd'hui, le CPE a été abrogé par Villepin (même s'il est trop orgueilleux pour utiliser les mots abrogation ou retrait et préfère le mot remplacement).
Toujours est-il que grâce à ce cher Premier Ministre, la France est en crise depuis 2 mois et les étudiants ont mis en danger leurs chances de réussite, pour un résultat qu'il aurait pu proposer dès le début et les premières contestations.
Donc il s'est sabordé lui-même auprès de la France dans son ensemble (les anti-CPE ont vu combien il était têtu et peu à l'écoute du peuple, les pro-CPE qu'il avait fini par céder au terme d'une longue lutte qui a affaibli la population et plus particulièrement la jeunesse), et à prouvé à tous son incapacité à gouverner le pays.
Les mesures proposées sont des mesures d'aides aux entreprises et de formation, qui n'affectent pas la jeunesse, tout en aidant leur insertion dans le monde du travail... C'est bien. Mais pourquoi il n'a pas proposé ça plus tôt au lieu de nous imposer une loi inique et ségrégationniste?
En tout cas, j'espère aujourd'hui que les Français vont admettre leur victoire et que les blocus vont cesser, et que tout le monde va pouvoir retourner au boulot.
Et vive la démocratie !lundi 10 avril 2006 - 15:33 Modification Admin Réaction Permalien
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VANJIL_KENOBI
445 Crédits
moi je suis contre mais chirac ou de villepin :sidi: l'a enleve donc tant mieux il l'a mis le temps a comprendre
lundi 10 avril 2006 - 19:55 Modification Admin Réaction Permalien
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obiwan931
10951 Crédits
Suite aux problèmes de banlieu , Villepin avait décidé de créer le C.P.E .
Mais le C.P.E n' as pas été adopté par la plupart des Français .
Il a fallu plus de trois mois pour que Villepin le retire . Voir celà c' est injurieux .
J' espère que la prochaine fois , il réfléchira mieux et consultera avant les Français .
Pour ma part , j' aurais préféré un référendum de la part du président au lieu que Chirac promulgue la loi sachant que la plupart des Français étaient contre .mardi 11 avril 2006 - 21:28 Modification Admin Réaction Permalien
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Faithintheforce
6946 Crédits
Non pour moi la democratie ne reside pas dans dans ces parodies de mannifestations et corteges mais bien dans le parlement qui a ete elu pour 5 ans non pas 4 ni 3 mais 5 ans selon la constitution de 58. La vraie democratie reside dans la parlement et non pas dans la rue ( et j ai 19 ans alors ne me taxez pas de vieux c...) le retrait du CPE constitue un denie de la democratie representative. Il aurait ete comprehensible que si la gauche si elle passait en 2007 reviennent sur ce CPE mais la loi a ete vote par le parlement que l on a nous elu.
Par ailleurs tous les arguments anti CPE prennent pour postulat de depart que le patron va licencier son employe parce qu il est "mechant" et cupide. Je refuse de prendre ca comme acquis. les arguments anti CPE sont simplement un point de vue qui vise a detruire l image de l employeur et mettre en scene le pauvre employe victime de la cupidite de son patron.
Quant au post qui parle de notre code du travail que "le monde nous envie". Ouille ouille ouille qu est que j entends la... Un texte sur lequel tt le monde s accorde (syndicat et patronnat ) qu il faut le reformer, auquel on rajoute excusez du peu 40 pages chaques annee, qui n a plus aucun sens, qui est un frein a l emploi n a rien de tres attractif...jeudi 13 avril 2006 - 20:43 Modification Admin Réaction Permalien
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Rogue.Revan
2454 Crédits
:D J'aurais bien répondu plus tôt mais une crise de fou rire intense m'a retenue... :D
Non pour moi la democratie ne reside pas dans dans ces parodies de mannifestations et corteges mais bien dans le parlement qui a ete elu pour 5 ans non pas 4 ni 3 mais 5 ans selon la constitution de 58. La vraie democratie reside dans la parlement et non pas dans la rue ( et j ai 19 ans alors ne me taxez pas de vieux c...)
D'accord, alors tu permet que je te taxe de jeune c... ? ^^ (Humour humour ^^)
Je te l'assure, ce n'était pas des parodies de manif'... la preuve Villepinou n'a pas trouvé ça drôle, comme les milliers d'étudiants dans les rue (Franchement tu crois qu'on avait que ça à foutre ???)
La vraie démocratie est effectivement dans les débats parlementaires, mais comment débattre lorsque que le Premier Ministre l'en empêche en utilisant le 49.3 ???
Maintenant si nos représentants ne sont pas capable de nous représenter, je préfère 3 mois de bras de fer afin d'éviter un désastre d'1 an qui n'aurait peut être pas été rectifiable... parce que...le retrait du CPE constitue un denie de la democratie representative. Il aurait ete comprehensible que si la gauche si elle passait en 2007 reviennent sur ce CPE mais la loi a ete vote par le parlement que l on a nous elu.
...si la Gauche passe en 2007 avec le CPE en activité comment croit tu qu'ils l'auraient enlevé ? Cela aurait représenté plus de problème qu'autre chose, il aurait fallu tout d'abord invalider des centaines de contrats, trouver une autre situation pour ces contractants (que ce soit patron et employé...) etc...
Tandis que là il n'y a pas de contrat à annuler :cli:Par ailleurs tous les arguments anti CPE prennent pour postulat de depart que le patron va licencier son employe parce qu il est "mechant" et cupide. Je refuse de prendre ca comme acquis. les arguments anti CPE sont simplement un point de vue qui vise a detruire l image de l employeur et mettre en scene le pauvre employe victime de la cupidite de son patron.
Alors là je suis pas d'accord... on n'a pas pris les patrons pour des vilains-pas-bô mais on ne les a pas pris non plus pour des cakes !!! Personnellement si, en tant que patron, j'ai la possibilité de faire des bénéf' grâce aux failles d'une loi pourri, je ne me gênerai pas... :cli:Quant au post qui parle de notre code du travail que "le monde nous envie". Ouille ouille ouille qu est que j entends la... Un texte sur lequel tt le monde s accorde (syndicat et patronnat ) qu il faut le reformer, auquel on rajoute excusez du peu 40 pages chaques annee, qui n a plus aucun sens, qui est un frein a l emploi n a rien de tres attractif...
C'est pas faux... mais ce n'est pas parce que notre code du travail n'est pas parfait, qu'il n'existe pas plus affligeant ailleurs... d'où le fait qu'on puisse envier notre système... (enfin pour le moment... :cli: )
Maintenant je ne dirais pas que les mouvements qui perdurent sont légitimes... Etant à Rennes 2, je trouve déplorable, inadmissible, abjecte, honteux, (etc...) qu'une poignée de kékés reconduisent un blocage qui fut rejeté en AG :non:vendredi 14 avril 2006 - 00:47 Modification Admin Réaction Permalien
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Faithintheforce
6946 Crédits
Ne t en fais pas je prends l'humour tres bien. Pour revenir sur cette histoire de democratie representative et de 49.3. Meme si je suis contre l'utilisation du 49.3 faut qu en meme pas deconner c est un article de la constitution, il est parfaitement legal et il y une raison si il a ete adopte je ne dis pas que c est une bonne raison mais bon. Villepin n a rien fait d illegal que je sache... il n est pas le 1er a utiliser le 49.3 Rocard l a fait aussi... Apres en ce qui concerne ta position sur la democratie representative je peux la comprendre mais si pour toi 180 heures de debats ce n est pas suffisant je ne sais pas ce qu il te faut... Par ailleurs si le 49.3 a ete utilise c est pour faire face au amendements sans fin qui ralentissaient le processus legislatif. Le debat "nos representants nous representent ils vraiment?" est un autre debat. 3 millions d etudiants dans la rue oui et dans cela des lyceens, des collegiens et ils n ont pas pense aux maternels ca m etonne... ( humour humour... c est ca?)
Par ailleurs quant aux problemes que cela pourrait poser a la gauche en revenant au pouvoir de revenir sur le CPE je ne vois pas le pb la droite est bien revenue sur les 35h meme si ellles ne sont pas "abrogees" et ca aussi ca a pose des pbs mais c est leur boulot.
Par ailleurs tu dis "si, en tant que patron, j'ai la possibilité de faire des bénéf' grâce aux failles d'une loi pourri, je ne me gênerai pas..." Cela veut dire que tu serais un patron de m... ( humour humour...) Non serieusement et il n y a pas que le patron "vilain pas beau" tu n as pas je le note reagi sur le "salarie oppresse". Il faut bien voir que le patron n est pas l ennemi de l entreprise mais celui qui donne le pain a l employeur et qui mene le bateau. Il ne s agit pas du tout pour l ouvrier de s agenouiller devant l employeur mais de le convaincre de ses qualites. Alors c est un fait il y aura toujours des patrons pourris a l image de ceux de total etc... qui font des profits alors qu ils ferment leur boites mais on en parle parce que ce sont des megas entreprises. Les entreprises les + nombreuses sont les petites et moyennnes entreprises.
Crois moi vivant actuellement en Angleterrre et etudiant le droit francais et anglais je peux te dire que notre code du travail n apporte pas vraiment d avantage a par nombre de contraintes qui tirentl emploi vers le bas. Notre code du travail est une insulte a l employe et a l employeur. Mon pere macon et qui est un tres bon patron ( la preuve il me fait bosser parfois...lol)s est retrouve aux prud hommes au bout de 3 semaines avec un employe des qu il a monte sa boite... La ou je veux en venir c est que notre formidable "modele" social dont on nous parle tant et bien il est raille partout en Europeet pour cause...
Sur ce ne te vexe pas parfois de mes paroles quelques peu ironiques elles cachent une joie profonde et sincere de pouvoir parler de cela calmenment avec toi... lol :Dvendredi 14 avril 2006 - 10:27 Modification Admin Réaction Permalien
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hypertonyk
23751 Crédits
Alors d'abord une petite remarque sur les 180 heures de débat. Il n'y a eu aucundébat avec les partenaires sociaux avant que Villepin ne propose (n'impose) ce texte, alors que la loi Fillon sur le dialogue social (adoptée en 2004) l'impose avant toute retouche du Code du Travail. Donc cette loi est bien passée illégalement.
Ensuite, je te retourne ton argumentation. Le postulat de départ des pro-CPE est qu'aucun patron n'est un vilain-pas-beau et qu'il ne va pas virer comme ça un employé... Sauf que cette loi si elle était passée aurait permis aux patrons d'être des vilains-pas-beau en toute impunité, et crois-moi, si la plupart n'en aurait pas profité pour licencier abusivement, certains l'auraient fait. D'ailleurs, on le voit bien avec le CNE.
Exemple (attention ceci n'est pas une fiction mais un exemple réel) : des employées en CNE (donc d'une PME) faisaient des semaines allant jusqu'à 77 heures de travail, et le patron refusait de leur payer leurs heures sup. Elles ont osé lui réclamer et il les a virées sans motif, comme le permet la loi. Aujourd'hui elles sont aux prud'homme et probablement vont-elles toucher le salaire que leur doit le patron pour leurs heures sup, au terme de ce procès... mais en attendant elles ont perdu leur boulot...
Donc tu vois bien que même à la tête de PME, il peut y avoir des salauds. Et même s'ils sont minoritaires, il n'empêche que le CNE leur permet de se conduire comme ça en toute légalité, et que le CPE leur aurait permis également.
De plus, la principale différence entre le CPE et le CNE, qui a fait que le CNE est passé contrairement à son petit frère est que le CNE pouvait s'appliquer à tous les salariés de PME, sans distinction. En revanche le CPE ne s'adressait qu'aux jeunes, et par là, le gouvernement leur disait : vous êtes jeunes, donc vous n'aurez pas les mêmes droits que les autres actifs, et vous n'aurez droit qu'à des sous-contrats. Alors qu'ils osent appeler ça une loi sur l'égalité des chances, laisse-loi rire (ou plutôt pleurer...).dimanche 16 avril 2006 - 23:16 Modification Admin Réaction Permalien
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Faithintheforce
6946 Crédits
Mon cher Hypertonyk je ontinue ce petit debat avec toi et ma 1ere remarque sera une concession que je te fais volontiers. L absence de dialogue social avec les partenaires sociaux m a beaucoup gene aussi et je n ai pas trouve cela normal... Cependant laisse moi te rappeller que les reprensentants syndicaux meme s ils sont capables de faire descendre 3 millions de gens, seulement 7% des salaries sont syndiques... Tu vois ce que je veux dire... No comment... C est peut etre ca le pb si 80% des salaries etaient syndiques comme ds les pays nordiques cela ferait reculer l'extreme gauche ( ce qui serait un GRAND bien) et leur consultation deviendrait alors incontournable...
Ensuite tu dis me retourner ton argumentation. Excuse moi mais cela n a aucun sens... A part les plus excites du patronnat personne ne parle de salarie voyou meme si ils existent tout comme les patrons voyous. Laisse moi rire pour la diabolisation du salarie tu reviendras une autre fois parce que ca n existe pas et heureusement ca serait injuste...
Apres, en ce qui concerne ton exemple. Oui tu donnes un exemple ou le CNE ne marche pas mais on verra ce que dit la justice. Tu le dis toi meme elles vont toucher le salaire que leur patron leur doit pour les heures Supp et HEUREUSEMENT comme quoi le CNE n est pas si mal fais... Laisse le vivre un peu avant de le juger. Elles ont perdu leur boulotOK mais je suis sur qu elles preferent ca plutot quer de continuer avec un patron qui ne les paye pas...
PAr ailleurs tu as pris un exemple de "patron voyou" moi de "salarie voyou"la loi protege le salarie est c est bien mais tout le monde peut profiter du systeme patrons comme salaries. Quand je vois les professeursen plein amphi faire des appels a la greve mais c est scandaleux... Eux qui ont la securite de l emploi demandent aux autres de faire la greve.... Sans compter que ce n est pas la mission de l education nationale.... En tant que citoyen les profs peuvent avoir des convictions mais utiliser sa position de prof pour faire ca c est gerbant...
Enfin Hypertonyk tu fais une erreur ce CPE s adressait aux jeunes de moins de 26 ans SANS QUALIFICATIONS. Quel travail trouve tu quand tu n a aucune qualification tu peux me dire? Le chomage, les assedics et le SMIC... Pas tres valorisant tout ca tu ne trouves pas?Et on dit aux jeunes "parce que vous etes plus touches par le chomages que les autres classes d age voici un moyen pour vous d etre remunere mieux qu un stage ou un CDD". Finalement c est un peu de la discrimination positive... Et bien pourquoi pas si on peut aider ceux qui sont dans l;a difficulte...
Pour finir une question: que penses tu de ce qui a ete mis en place a la place justement de ce CPE ?( pardonne cette pauvrete de vocabulaire je suis un peu fatigue...)[Ce message a été modifié par: Faithintheforce le 17-04-2006 12:46]lundi 17 avril 2006 - 11:54 Modification Admin Réaction Permalien
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hypertonyk
23751 Crédits
Pas de problème, je n'ai pas trouvé ton vocabulaire pauvre et même je trouve le débat intéressant car construit ...
Tu dis que 7 % des salarié ont leur carte à la CFDT ou autre, c'est vrai, mais combien de français ont leur carte à l'UMP?
Je m'explique : le problème de cette démocratie dite représentative est qu'elle ne l'était pas dans ce cas, car la loi n'a pas été votée parce qu'elle était juste, mais parce que le système parlementaire français est devenu une vaste guignolade, où on assiste non plus à des débats d'idées mais à une guerre des partis (il n'y a qu'à voir les débats à l'assemblée nationale chaque semaine : l'opposition dit "c'est pas bien ce que vous faites" et la seule réponse de la majorité présidentielle est trop souvent "vous quand vous aviez le pouvoir vous n'avez pas fait mieux" au lieu de proposer des solutions). Donc l'UMP a voté la loi pour soutenir l'action du premier Ministre( et la suite a prouvé que pourtant nombre d'entre eux n'y étaient finalement pas si favorable que ça), et comme ils sont majoritaires...
Je rappelle que 83% des Français étaient opposés à ce CPE, donc les idées des Français n'étaient pas représentées dans le vote.
Ensuite à propos de la diabolisation du patronnat (ou du salarié, je n'ai pas très bien compris d'ailleurs ce que tu voulais dire par là...). Je précisais bien que l'immense majorité du patronnat n'en aurait pas profité pour agir de manière inique, mais que certains le feraient - le font - et ce, en toute impunité.
Je ne trouve pas très malin de faire une loi permettant aux patrons de se conduire comme des salauds en tablant sur le fait qu'ils ne le feront pas...
Pour mon exemple (qui en est un parmi d'autres trop nombreux, mais celui-là m'avait marqué, et je te parie qu'ils vont se multiplier dans les mois à venir et que bientôt la Cour Européenne de Justice de l’Union Européenne va être sollicitée) : la justice va trancher en faveur du patron, qui a respecté la loi qui lui autorise le licenciement sans motif ("c'est pas son action qu'il faut remettre en cause, mais la loi" dixit son avocat). Donc si, le CNE est mal fait. Et je pense que ces employées auraient préféré continuer leur boulot avec un patron qui les paye. Si elles avaient eu un vrai contrat comme prévu par feu le Code du travail, le patron n'aurait pas pu se permettre de ne pas payer leurs heures supp, mais comme elles sont en CNE, il se l'est cru permis. Parce que celles-là ont osé râler, mais combien n'osent pas l'ouvrir par peur de perdre leur travail? Les employés en CNE sont pris en otage par cette loi.
Pour les profs qui font appel à la grêve : je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas à eux de faire appel à la grêve.
Pour tes deux dernières questions je vais faire une seule réponse courte : que faire pour aider les jeunes sans qualifications sans les considérer comme des sous-salariés? Réponse : des aides à l'embauche, réductions de charges et aides à la formation, comme le prévoient les nouvelles mesures promises par Villepin/Sarkozy pour remplacer ce CPE... Bon j'attends de voir ce que ça va donner, mais je pense que comme on va donner plus de pouvoir à Borloo, probablement le plus social des ministres en place, ça devrait être bon.
C'est sûr qu'on peut aider ceux qui sont dans la difficulté comme tu dis, mais le CPE n'était pas une "main tendue" comme a essayé de nous le faire croire Villepin, et contrairement à ce qui a été promis maintenant (mais pourquoi n'a-t-il pas proposé ça plus tôt plutot que de se buter sur son erreur?)
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Hypertonyk
Ministre de la Gris Culture
Parti ASSEZ
Parce que notre passé s'écrira demain...[Ce message a été modifié par: hypertonyk le 17-04-2006 14:45]lundi 17 avril 2006 - 12:37 Modification Admin Réaction Permalien
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Faithintheforce
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Ok desole pour ton nom Hypertonyk je ferai gaffe a l avenir... Je pense tout d abord qu avoir une carte dans un parti c est completement different que d etre syndique on est sur un autre terrain ca n a rien a voir. Je dis simplement que si les salaries etaient plus nombreux a etre syndiques les partenaires sociaux seraient incontournables et auraient une vraie legitimite de fait. Quant au systeme de parti je suis d accordil est grotesque. La discipline de vote est une pratique de la 5eme Republique pas top... Tout ca parce que les partis sont devenus incontournables et sont necessaires pour les deputes financierement et pour exister rellement sur la scene politique. Mais c est comme ca..
.Par contre 83% me semble un chiffre un peu exagere mais si tu me donnes un source serieuse genre SOFRES je peux le croire. De toute facon 66%/83% ca n a pas vraiment d importance les francais etaient clairement contre ce projet. Et j ai envie de te dire ( meme si c est un peu pour la provoc...) et alors? N est ce pas ce que l on appelle le courage politique? Par ailleurs, cela pose le probleme de la competence politique... Les francais sont ils tous capables d en analyser les points forts ou les inconvenients comme tu le fais? Non je ne pense pas. La majorite a t elle toujours raison ? Non je ne le croit pas non plus. A mon sens rejeter le "treaty establishing a constitution for Europe" etait une erreur. Surtout quand on voit que la jeunesse est peut etre finallement plus "reac" que le 3eme age car ils refusent toute idee de reforme... Fillon, Allegre ( dont la reforme n etait pas si mal finallement...) Jospin, Ferry... Alors quoi? Que faire? Je ne sais pas mais un probleme se pose inevitablement...
Je voulais simplement souligner qu il y avait 1 tendance a diaboliser le patron plus que le salarie... Ce qui est assez injuste. Mais sur le fond on est d accord il existe des salaries et des patrons voyous qui sont certainement minoritaires... Mais voici la ou nos points de vu divergent ( Et "divergent c est enorme" comme dirait ce bon vieux Pierre Desproges si tu me pardonnes ce petit ecart...) : La loi est hyper protectrice en France peut etre la plus protectrice en Europe en ce qui concerne le salarie et c est BIEN! j insiste la dessus. Seulement comme on l a dit precedemment 40 pages ajoutees chaque annee au code du travail devient un frein a l embauche et ca n incite pas les patrons a embaucher au contraire ca les incite a delocaliser... C est terrible ca...
Alors que faire? la question est cela doit il se faire au detriment de l employe evidemment non... Ce qu il faut faire c est trouver un equilibre... Et le CPE me sembait le juste contre poids a cette legislation tres protectrice du salarie... Par ailleurs dire qu un patron peut virer une femme ensceinte en CPE est FAUX le droit du travail continue de s applquer en theorie mais la c est faire "de l enculage de mouche" a partir du moment ou il n y a aucune jurisprudence la dessus... Sinon que faire d autre? Oui baisser les charges evidemment. Ce que la droite dit toujours mais ne fait jamais...
Bien sur l'ECJ va etre consultee mais n anticipons pas un jugement pas encore rendu encore un fois. Il doit y avoir des directives ou regulations protegeant les salarie il n est pas sur que l issue soit favorable au patron. Je ne connais pas la jurisprudence de la CEJ sur le licenciement sans motif...
Ce qui a ete propose va etre a la charge du contribuablenon pas que l idee de solidarite me gene mais c est une somme qu il faudra trouver cela va couter cher a l heure ou le deficit budgetaire etait enfin en accord avec les normes imposees par Bruxelles...lundi 17 avril 2006 - 15:08 Modification Admin Réaction Permalien
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hypertonyk
23751 Crédits
Comme à l'acoutumée, je vais prendre les idées point par point.
83% : sondage IFOP/Le Journal du dimanche du 23 mars (je l'ai dit dans un précédent topic)
Ce n'est pas si différent d'avoir une carte de parti ou une carte de syndicat dans ce cas précis, où la loi a été votée par un parti, comme précisé précédemment, dans cette guerre des partis que sont devenus les débats parlementaires. Le vote était donc uniquement représentatif (et encore, à peine vu les dissensions qui ont percé par la suite) des idées de l'UMP. Alors que l'opinion publique (et notamment ces 83%) n'était pas représentative que des idées des syndicats.
Je ne pense pas que la jeunesse soit plus conservatrice, ou plus opposée aux réformes, mais simplement, si on propose des réformes qui vont contre son intérêt et contre l'égalité des chances, c'est normal que ça ne passe pas. Donc que faire : proposer des réformes sociales... mais qui ne vont pas non plus contre l'intérêt du patronnat, car cela est effectivement comme tu le souligne un frein à l'embauche. Du coup c'est pas facile, je te l'accorde. Donc des aides à l'embauche et à la formation, comme proposées à présent, sont peut-être une solution équilibrée.
Et bien sûr cela va être aux frais du contribuable, d'où nouveau problème.
Il y aurait des solutions, mais je ne pense pas que la classe dirigeante soit prête pour ça en France.
Une petite anecdote comme ça : au Canada, des réformes sur le Code du travail sont passées (ne me demande pas lesquelles, je ne suis pas spécialisé en droit et encore moins en droit canadien ^^) alors qu'elles demandaient des concessions aux patrons comme aux salariés. Mais celles-ci sont passées après de très très longs débats avec les partenaires sociaux et les représentants du patronnat. Et surtout... avant de dire aux citoyens qu'il allait falloir qu'ils se serrent la ceinture, le gouvernement a fait baisser son propre salaire ! Alors qu'en France, la toute première mesure qu'a pris le gouvernement Raffarin est de s'auto-augmenter alors que le pouvoir d'achat des Français diminue ! Peut-être un modèle à suivre du côté de nos cousins du Nouveau continent, tabernacle...
Tu te trompes en revanche en disant qu'un patron ne peut pas virer une femme en CPE, (ou plutôt en CNE puisque le CPE n'existe plus ) parce qu'elle est enceinte. Il a le droit de le faire, et n'a aucun motif à doner pour ce licenciement.
Quant à la Cour Européenne de Justice, les textes sont clairs et interdisent le licenciement sans motif, et il va y avoir conflit entre la Loi Française et la Loi Européenne. Donc je ne sais pas sur quoi ça débouchera mais une chose est sûre, le conflit aura lieu.lundi 17 avril 2006 - 15:32 Modification Admin Réaction Permalien
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Faithintheforce
6946 Crédits
Desole pour le sondage je n avais pas vu. Je suis a peu pres d accord sur ton point de vu global sur la democratie representive bien qu a mon sens ta comparaison syndicat/ parti est un peu tiree par les cheveux...
Le syndicat represente un groupe de gens, des interets, une "classe", les travailleurs... Ce sont plus des lobbys avec une influence. Un peu comme une association en fait. Le parti represente l interet de tous les francais qui ont vote pour lui et il a une vocation a gouverner contrairement aux syndicats ce qui semble evident mais c est une sacree difference.
Le vote UMP en 2002 represente une photographie de l opinion a ce moment la. Et pour que des reformes soient possible un mandat de 5 ans selon la constitution aux deputessans quoi cela n aurait aucun sens... C est ce qu il faut comprendre je pense qd Raffarin dit cette phrase polemique: " c est pas la rue qui gouverne". Tout est histoire de COHERENCE politique afin de faire des reformes. Le pb c est comme tu l as justement dit les parlementaires sont des petits toutous de la majorite, il faudrait qu ils ecoute ce que disent les gens de leur circonscription et voter contre un projet ou proposition de loi mais le systeme des partis... ETC... ( enfin tt ce qu on a dit jusque la..) l empeche...
Je suis d accord avec toi sur le modele canadien si et seulement sile taux de syndicalisation augmente.
Ne t avance pas trop en disant qu un patron puisse virer une femme enceinte durant un CNE Borloo disait le contraire l autre jour a la tele et attendons une decision de justice la dessus.
Je suis etudiant en droit et je peux t assurer que si il y a conflit entre la loi francaise et une disposition de la Communaute europeenne la loi francaise sera ecartee par la CEJ au nom du principe de la superiorite du droit communautaire sur le droit des etats membres. Le droit europeen prevaudra... la constitution francaise elle meme prevoit la superiorite du traite de Nice sur sa propre legislation : Article 88-1 : "La République participe aux Communautés européennes et à l'Union européenne, constituées d'États qui ont choisi librement, en vertu des traités qui les ont instituées, d'exercer en commun certaines de leurs compétences. "enfin c est long a expliquer.lundi 17 avril 2006 - 16:18 Modification Admin Réaction Permalien
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hypertonyk
23751 Crédits
En fait je me suis peut-être mal exprimé, ce n'est pas vraiment une comparaison entre parti politique et syndicat, ce que je voulais faire passer comme message, c'est qu'on ne peut pas dire que les syndicats ne défendent que les intérêts des leurs 7% d'inscrits, au même titre qu'un parti politique ne défend pas que les intérêt de ses militants (enfin normalement c'est pas ce qu'il est sensé faire).
Et normalement, un parti majoritaire au Parlement devrait être représentatif de la majorité des électeurs puisqu'ils ont été élus par eux. Or sur ce dossier ce n'était manifestement pas le cas, et ce à cause de la sacro-sainte cohésion au sein des partis et seule l'opinion du Premier Ministre a été défendue.
Hum d'ailleurs, je me suis retenu de faire un jeu de mot plus tôt, et puis finalement, il me brûle le clavier alors je le fais : cette crise parlementaire était une Guerre des Partis, et surtout une Guerre des Parties car le leitmotiv de Villepin a toujours été "j'irai jusqu'au bout, je ferai pas comme Raffarin et le CIP, moi, j'ai des c**illes" (dixit le Nouvel Obs). Voilà, ça c'est fait... (ça va mieux ^^ ).
Pour la femme enceinte, la loi telle qu'elle est faite autorise son licenciement puisqu'aucun motif n'est nécessaire. D'ailleurs un père de famille en CNE a récemment été viré sans motif au retour de son congé paternité...
Pour la Loi européenne, tu me rassures, et je ne donne pas cher du CNE quand les institutions européennes vont se pencher dessus...lundi 17 avril 2006 - 16:34 Modification Admin Réaction Permalien
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Jorus-Beku-n
12506 Crédits
Tiens, sans spécialement lire tput ce qui a été dit, je vais donner un avis, le plus imple possible, mais de l'autre côté de la barrière, car je suis employeur (mois aussi j'ai un boss)
- Le CPE, n'a aucun intéret pour un patron, contrairement à ce qui a été dit : les systèmes actuels d'intérim à répitition et de CDD sont suffisants. En fait, après avoir lu la loi, le CPE est même plus contraignat pour l'employeur. Cela explique aussi pourquoi le MEDEF n'était pas réellement pour
- L'intérim et les CDD représentent, pour moi, un vrai scandale car un employeur mahonnete peut abuser légalement de ces systèmes. Ils représente non seulement la précarité absolue, mais aussi une forme d'esclavage moderne. Au moins, le CPE donnait des indemnités supérieures
- Le mouvement des jeunes a eu pour résultat, involontaire certes, d'entériné un système de flexibilité et de précarité en en faisant tout simplement abstraction. Les syndicats n'en ont pas parlé, car ces systèmes de précarité sont favorables à leur discours de rassemblement ! eux aussi font de la politique primaire !vendredi 05 mai 2006 - 14:24 Modification Admin Réaction Permalien
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