Sith: Pensées Obscures
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Joruus29
30981 Crédits
Ce cours est ouvert pour permettre aux Maîtres Sith d'échanger leur point de vue sur des sujets liés à l'Histoire Sith et d'approfondir leurs connaissances du Côté Obscur.
Ce cours fonctionnera sous l'égide de l'Empereur Kardass.
C'est donc donc lui qui proposera les sujets et gèrera les débats. S'ils s'avèrent parfois nécessaire de faire des mises au point ou de recentrer les discussions, il sera seul juge.
:x Attention, pour ce cours, merci de prendre soit de répondre intelligemment et de manière structuré. Tout abus sera mis en flood sans préavis.Ce message a été modifié par: Kardass le 04-01-2008 19:25lundi 15 août 2005 - 16:41 Modification Admin Permalien
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Kardass
27207 Crédits
Bienvenue dans le 1er cours permettant aux Maîtres Sith d'approfondir leur connaissance du Côté Obscur. Le cours se déroulera comme ceci:
Régulièrement, nous proposerons un sujet, et vous devrez y répondre et en discuter entre vous.
Pour cela, il vous faudra argumenter votre réponse en vous appuyant sur les faits de l'Histoire Sith et de ses protagonistes connus de tous. Un minimum de 15 lignes est demandé par réponse qui doit être claire et bien structurée. Evidemment, vous pouvez reprendre l'argumentation d'un message précédent pour souligner un fait ou démontrer autre chose. Une fois que nous estimerons que nous avons fait le tour de la question, nous posterons un nouveau sujet.
Pour toute question, n'hésitez pas à m'envoyer un mail, plutôt que d'interférer dans les réponses de chacun. Donc commençons:
Je sais que beaucoup meurent d'envie de répondre à cette question à l'origine de ce cours, donc la voici:
« Darth Sidious ou l’apogée des Sith »
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Grand Maître du Temple Aing-Tii
Grand Maître Sith Impérial de xarkulundi 15 août 2005 - 16:53 Modification Admin Permalien
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jame
4252 Crédits
Bon comme l'ont dit les 2 anciens avant moi je vais co-animé ce Topic, qui j'espère marchera le mieux possible, et je remercie ceux qui me font confiance .
L'Ordre Sith est une organisation qui fut établie plusieurs millénaires avant même la naissance de Darth Sidious. Les plus grands étant comme vous le savez , Ragnos, Simus, Naga and co. A cette époque l'Empire Sith n'était pas connu par la République, en effet il a fallu que des émissaires républicains (Gav et Jori) aillent sur des planètes dirigées par les Sith ( Naga et Ludo ) .
Mais revenons-en au sujet, Sidious ou l'apogée des Sith?
Je pense qu'une analyse de certains termes s'imposent. L'apogée désigne un point culminant, un maximum. Mais de quelle apogée parlons nous?
Je vois 2 théories différentes:
1- L'empire Sith
2- L'ordre Sith
J'effectuerai dans mon analyse une différenciation toute simple, l'Ordre Sith serait en fin de compte une tête pensante, un Chef, et l'Empire Sith lui serait en quelques sortes la Puissance Sith, son armée, son nombres d'usuels.
Tout d'abord l'Empire Sith, est après la bataille de Ruusan et la traîtrise de Kopecz, est réduit à peu de choses. Avant cette bataille , l'Empire était à son Apogée, beaucoup de Maitres , de très puissants soldats etc... mais lors de l'époque de Sidious , Sur les années - 30 BY à + 6 BY , il y a eu tout au plus 2 Sith en même temps, Sidious et son apprenti , donc on est loin d'une apogée militaire.
Je parts sur la seconde théorie, l'Ordre Sith!
Jamais l'Ordre Sith n'avait réellement dirigé l'Univers, ils étaient certes fort, mais jamais à la tête de l'Univers entier, de ce point de vue Sidious à réaliser un véritable tour de force, car à lui tout seul il a réussi ce que les autres Sith souhaitaient , et ayant des troupes bien supérieurs aux siennes avaient malheureusement échoué. Par sa ruse et sa finesse d'intelligence, il a réussi à duper l'Ancienne République toute entière, ainsi que l'Ordre Jedi dans sa totalité ce qui soulève une nouvelle question.
Darth Sidious est-il le meilleur des Sith?lundi 15 août 2005 - 17:22 Modification Admin Permalien
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DarkSolo
11831 Crédits
Voila le sujet que nous attendions tous, nous allons enfin pouvoir avoir des discussions argumentées, de vrais débats. Rien de mieux pour ça que de commencer par ce sujet auquel de nombreux MS et GMS voulaient répondre moi compris.
Tout d'abord, il faut le reconnaître, Sidious a gagné la ou d'autres seigneurs Sith ont échoué. C'est tout de même le seul qui a réussi a déstabiliser autant l'ordre Jedi et à en causer la quasi perte. Il a démontré que les Sith pouvaient vivre au grand jour, en présence même des Jedi sans pour autant compromettre le secret de l'existence des seigneurs sombres, et donc par conséquent la puissance du côté obscur. Il n'a pas été donné à tout le monde le pouvoir de se cacher en présence de ses ennemis tout en discutant avec eux de sujets qui causeront plus tard leur inéluctable perte. Concernant ce point, Sidious a démontré sa puissance quant à sa maîtrise du côté obscur de la Force.
Pour comprendre mon raisonnement, il faut d'abord comprendre ce que je vois personnellement par "apogée des Sith", ce qu'évoquent pour moi ces mots. Donc, qu'est-ce que l'apogée tout d'abord? Jame l'a bien souligné, l'apogée c'est avant tout une période de prospérité, un maximum pour reprendre ses termes.
L'apogée des Sith pour moi, ce n'est pas tant le fait qu'un seigneur sombre règne d'une main de fer sur la galaxie comme a su le faire Sidious. Pour moi, c'est avant tout la cohabitation de toutes les personnes vivant dans la galaxie, par conséquent le fait que les Jedi admettent le fait que certaines personnes soient capable d'utiliser des pouvoir de la Force plus destructeurs. Jedi et Sith ne se ressemblent pas, ne s'assemblent pas, mais ne chercheraient pas systématiquement à se détruire les uns les autres. L'apogée des Sith, ce serait une période durant laquelle les Sith n'auraient pas besoin de se cacher pour vivre, comme ça a été le cas durant beaucoup d'année, Sidious en est l'exemple type avec Darth Bane aussi. Je sais bien que j'ai des idées très novatrices, le fait que Jedi et Sith ne se fassent pas la guerre peut choquer, car ça a toujours été ainsi, mais ne parlions nous pas aussi d'âge d'or des Sith durant le règne de Marka Ragnos? Personnellement je pense qu'apogée et age d'or sont synonymes non? Ragnos a tout fait pour cacher l'existence de l'ancienne république à ses confrères, mais dans le seul but de les éloigner le plus possible d'une guerre perdue d'avance. Un age d'or alors que Jedi et Sith s'étaient oubliés? Pour certains qui sont pour la destruction de l'ordre Jedi dans sa totalité, parler d'age d'or à cette période est assez contradictoire je trouve puisque les Sith vivaient paisiblement dans leur empire. C'est pourquoi je dis que l'apogée n'ai pas nécessairement synonyme de domination tant niveau militaire que politique ou autre, et aussi de destruction de l'ordre Jedi. Et puis la véritable apogée après tout, je restent dans mes idées novatrices, ne serait-elle pas l'alliance des Jedi et des Sith contre les menaces extérieurs à la galaxie? C'est une idée, rien d'autre.
Donc pour résumer, une apogée durant laquelle les Sith soient respectés, qu'ils soient libres d'avoir leurs propres idées, libres de faire ce que bon leur semble dans le respect des règles et dans le respect des autres. Ce qui les empêche d'avoir cette apogée, c'est le fait qu'ils soient systématiquement catalogués, qu'ils représentent toujours le mal, mais ne nous voilons pas la face, le "mal" existe partout, y compris chez les Jedi, y compris durant la république, donc il faut que tous admettent que chez les Sith c'est pareil, il existe des Sith pour la paix, qui ne prônent pas automatiquement la violence, mais qu'il y aura toujours des personnes voulant toujours plus de pouvoir, c'est pareil chez les politiciens, par exemple Fey'Lya avec la nouvelle république.
Vous l'aurez compris, personnellement je ne crois pas encore à l'apogée des Sith durant le règne de Sidious, par contre, je formulerai ça autrement en disant non pas "Darth Sidious ou l'apogée des Sith" mais "Darth Sidious ou SON apogée", car c'est indiscutable, à ce moment là précis, Sidious pour moi était à son apogée, pas réellement à celle des Sith.
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U2//vertigo tour//09.07.2005 Stade de France
Make Poverty History[Ce message a été modifié par: DarkSolo le 15-08-2005 18:01]lundi 15 août 2005 - 17:58 Modification Admin Permalien
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starkiller
10486 Crédits
intéressant, mais c'est surtout le thème actuel qui m'a tapé à l'oeil. Je vais donc tenté d'y répondre, en tenant compte de l'argumentation de mon prédécesseur : Jame
« Darth Sidious ou l’apogée des Sith »
En voyant ce titre, je me suis posé la question : darth sithious est t'il un sith qui à réussi à dominer la galaxie, ou bien sont-ce les enseignements sith qui ont permis à "homme" d'en arriver là?J'ai donc tenté de répondre à ma propre question, et faute est d'avouer que c'était impossible de trouver une réponse objective.
C'est alors que j'ai lu l'argumentation de jame, et plus précisément sa dernière phrase : "Darth Sidious est-il le meilleur des Sith?" Et là je me suis dit : si sidious n'est pas le sith parfait, il n'en est pas très loin, et il peux prétendre au throne du meilleur sith (nous ne connaissons pas suffisament darth pleigus pour le comparer à son élève) Pourquoi sidious serait t'il le meilleur des sith? Tout simplement, car il a réussit ce qu'aucun autre n'avait réussi avant lui, ni même après. Je pense à tout ces sith qui ont eu des milliers de soldat sous leur commandement, qui ont toujours voulu obtenir ce qu'ils voulaient par la violence frontale (Dark Revan, Dark Malak,Exar Kun...) tous on usé la violence (avec plus ou moins de succès) mais aucun n'aura pu faire disparaitre la république.
Bref tout ca pour dire que la période impérial est un succès qui incombe à un homme, un sith. Et même si l'empire n'est pas directement lié à la doctrine sith, elle en est une résultante. Les succès de l'empire sont donc d'un certain point de vue, les succès d'un sith. Et si l'empire (indirectement lié à la caste sith je le rappelle) a réussit à atteindre son apogée après la guerre des clones, c'est seulement grace à darth sidious, un modèle dans l'application des usages sith (je pense notamment à la règle un maître, un apprenti, ou
bien au meurtre de son maître car trop faible, la destruction des jedi).
Et donc à moins qu'un nouveau seigneur sith fasse son apparition après
endor (je parle d'un sith vivant et non d'un esprit comme exarkun) je
doute qu'un autre seigneur sith puisse conduire un jour l'empire sith
à son apogée.
On peux se demander alors : Que faudrait t'il à un nouveau sith pour réussir à égaler/dépasser sithious dans sa domination?
P.S : j'avais pas vu le message de darksolo qui est au passage très intéressant. Je dois admettre que je trouve son idée très intéressante, le fait que jedi et sith puisse cohabité pourrais de mon point de vue être considéré comme l'apogée ultime des sith (on pourrais pas aller beaucoup plus "haut"... à part si les sith s'allient avec les vong, mais là c'est différent lol)[Ce message a été modifié par: starkiller le 15-08-2005 18:21]lundi 15 août 2005 - 18:15 Modification Admin Permalien
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Vanvan
5089 Crédits
Excusez-moi de vous contredire un peu, j'ai quand même un autre point de vue sur Darth Sidious, je suis d'accord qu'il a fait ce que d'autre Sith n'ont pas réussi. Mais, lui aussi sous un certain angle à échouer. Par la même occasion, chaque Grand Seigneur Sith a réussi à aller à un certain point, et ensuite à échouer. Du plus ancien Seigneur jusqu'aux derniers, chaque fois qu'un d'eux a avancé puis échoué, chaque fois ça a aidé celui d'après pour qu'à son tour il échoue lui aussi, donc je pense que ce n'est pas seulement Darth Sidious qui a réussi à faire ce que d'autres n'ont pas réussi, mais c'est plutôt tout l'Ordre Sith qui progressait.
Chaque Grand Seigneur Sith a réussi à faire avancer sa caste même si il a échoué à un moment ou à un autre. Chaque avancée faite par les différents Seigneurs Sith a permis de faire réussir Darth Sidious.
Voilà, je n'ai pas vraiment d'autre chose à dire a part ce qui a déjà été dit. Je peux complétement me tromper sur le sujet, c'est vrai que j'ai un avis très différent mais c'est le mien. :cli:
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Ancien apprenti de Tsavonglah
Jeune maître sith
Tagasoklundi 15 août 2005 - 21:30 Modification Admin Permalien
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Grinder
4762 Crédits
Très intéressant, ce sujet =)
Donc, Darth Sidious ou l'apogée des Sith...
Je pense qu'on peut effectivement parler d'apogée des Sith. Pendant mille ans, suite à la bataille de Ruusan, les Sith se sont effacés dans l'ombre, préparant leurs plans et leur retour. A ce moment là, on peut donc voir la période de Darth Sidious comme le point culminant, l'apogée, donc, d'une vaste machination séculaire qui visait à remettre les Sith au pouvoir; Darth Sidious reorésenterait l'apogée d'un plan magnifiquement orchestré sur mille ans.
Dès lors, je pense que la question à poser ne serait pas "Sidious, meilleur des Sith"; mais plutôt "Sidious, plus malin des Sith"?
En effet, On peut remarquer qu'en termes de puissance brute, Palpatine/Sidious n'est pas le meilleur, de son propre aveu (son maître détenait de plus amples secrets que lui, et les anciens Sith étaient sans doutes bien plus puissants, comme Exar Kun, ou Simus, qui réussit quand même à survivre avec sa seule tête!), mais sans doute le plus manippumateur!
Là où la plupart (et non pas tous) des Sith fonçaient tête baissée sur des Jedi pour trancher tout ce qui dépasse, Sidious a patiemment ourdi son plan sur des décennies, en se servant d'un plan séuclaire. Il a méticuleusement mis en place tous les éléments nécessaires à l'accession des Sith au pouvoir, avec un sens de la machination inouie.
A mes yeux, Sidious représente non pas l'apogée des Sith, mais bel et bien leur évolution vers quelque chose de plus insidieux (==> Sidious) et de plus subtim: au lieu des déploiements de puissance brute à la Kun ou à la Kaan, Sidious se sert de toute une galaxie pour arriver à ses fins, en manipulant absolument tout le monde, et ce sans que la plupart des personnes ne s'en rendent elles mêmes compte. Sidious a tout de même mené la guerre des Clones sur deux fronts, en se dissimulant, en gardant secrètes ses intentions, même à son apprenti!
Pour conclure, je dirai donc que Sidious est le "Nouvel Ordre Sith", comme Yoda a pu le constater dans la novélisation de ROTS. Les Sith sont devenus plus intelligents, et ont appris la patience pour parvenir à leurs fins, quelle que soit la durée que leurs plans mettraient pour arriver à maturité. Mille ans de complot ont tout de même porté leurs fruits!
La question suivante à poser serait à mon avis "est-ce que Sidious a bien choisi son apprenti?" Car en effet, il a choisi Anakin sur les seuls critères de sa puissance, car Vader n'est en effet pas un modèle de subtilité. Et l'erreur de Sidious fut aussi de ne pas faire grand cas de la prophétie, qui disait que l'Elu, Anakin/Vader, devait détruire les Sith, ce qu'il fit finalement. donc, Sidious, fondateur d'un Empire créé par la ruse, maintenu par la Force, mais détruit par une ancienne prophétie? Et ce à cause du choix du mauvais apprenti? :refl:lundi 15 août 2005 - 22:37 Modification Admin Permalien
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DarkSolo
11831 Crédits
Bon le débat est bien lancé, ça fait du bien de voir enfin un topic sur ces forums qui soit construit lol. Bon, je vais répondre à plusieurs messages personnellement, dans la mesure ou j'ai déjà dit ce que je pensais sur l'apogée des Sith.
Starkiller > Que faudrait-il au prochain Sith pour pouvoir surpasser Sidious? Si je reprends mes idées, que tu as l'air d'approuver dans l'ensemble, se serait qu'il arrive à faire reconnaître le fait que les Sith ne sont pas tous mauvais dans le fond. Kopecz est peut être retourné vers la lumière, mais il était la preuve qu'une personne peut rejoindre le côté obscur par simple convictions n'engageant lui et lui seul. Il pensait se battre pour une cause qu'il croyait juste, et ceci décrédibilise les arguments Jedi qui affirment qu'on ne rejoint le côté obscur qu'à cause de ses sentiments, que se soient la haine, l'amour, la colère bref on les connaît tous à force. Pour y parvenir par contre, il aurait tout intérêt à instaurer certaines règles afin que l'ordre ne se détruise pas de l'intérieur comme ça a pu être le cas dans les précédentes périodes, le plus flagrant étant en -1000 avant Yavin 4, à l'époque de Bane, Kaan et Kopecz. Après, ce que je dis n'est valable que lorsqu'on se place de mon point de vue, ça change si on entend par "apogée" la suprématie totale, le règne d'une galaxie entière avec à la clef l'anéantissement de l'ordre Jedi.
Grinder > J'ai bien aimé lorsque tu as dit "Darth Sidious est le nouvel ordre Sith". De beaucoup de point de vues, on peut effectivement dire que Sidious a créé un nouvel ordre Sith, étroitement lié à son l'empire galactique. Certes il n'y avait que deux Sith, Vader et lui-même, mais après tout, ils ne font que suivre les règles établies par Darth Bane, un maître est un apprenti. Et puis il n'a jamais été écrit que l'ordre Sith devait obligatoirement contenir des centaines de membres pour pouvoir être considéré comme étant un "ordre".
Mais j'aimerais réagir à ton dernier paragraphe sur le mauvais choix de Sidious quant à prendre Anakin comme apprenti. Je me souviens d'un moment clef je pense dans ROTS, lorsque Yoda dit à Obi-Wan et Mace Windu : "mal interprétée la prophétie aura pu être". Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Et bien que Sidious a pu malheureusement mal interpréter la prophétie. Les Jedi ont douté quand ils ont commencé à avoir des doutes sur Anakin, Obi-Wan à la fin du film, ne doit même plus croire en cette prophétie qui annonçait des jours meilleurs pour les Jedi, sans que les Sith ne soient une menace. Donc Sidious a-t-il interprété la prophétie de telle sorte qu'il était sur qu'Anakin serait le choix idéal? D'autant plus qu'il a une grande confiance en Anakin/Vader, par exemple dans ROTJ sur l'étoile de la mort lorsqu'il affirme qu'il n'y a plus aucun espoir pour que Vader revienne sur le bon chemin. Cette confiance se manifeste même avant qu'Anakin ne devienne Vader, lorsque Palpatine lui apprend qu'il est le seigneur Sith. S'il n'avait pas eu cette certitude en lui, jamais il ne se serait risqué de mettre à mal une machination qui durait depuis des centaines d'années. Je pense que du point de vue de Sidious, Anakin fut le bon apprenti, dans la mesure où sa foi concernant Vader n'a jamais été remise en question, du moins pas à ma connaissance.
Par contre, de notre point de vue, effectivement après coup on est forcé de se poser la question. Mais n'y a-t-il justement pas la l'apogée de la machination de Sidious (et des Sith, mais l'apogée de la machination, pas de l'ordre)? Celle d'avoir envers et contre tout, réussi à séduire l'élu lui-même? C'est aussi à mon avis le point culminant de la victoire des Sith sur les Jedi, l'évènement qui ébranle en quelques mots, vous répondrez au nom de Dark Vador (VF dsl), ce en quoi croyaient au plus profond de leur cœur les Jedi : la prophétie. Dès lors qu'Anakin est devenu Vader, la prophétie pour les jedi a cessé d'exister. Ce doit être l'image la plus forte et le plus humiliante pour les Jedi que celle d'admettre qu'effectivement, l'élu est devenu un Sith. Et puis elle doit être la plus grande satisfaction de Sidious.lundi 15 août 2005 - 23:35 Modification Admin Permalien
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jame
4252 Crédits
Dsolo> Ce que tu as dis me semble assez avéré, par éxemple le choix de la conviction de Kopecz, mais c'est une autres histoire dans le temps. En revanche lorsqu'on parle d'apogée il faut s'attendre à une régression, qui est la plus part du temps brutale et tout les partisans de cette apogée sont dans une veine espérance de recrédibilisation et de restauration pour atteindre ce point culminant , voire le surplomber, ce qui se passe à la mort de Sidious où d'abord Thrawn puis Pellaeon avec les vestiges croient encore que l'Empire peut renaître tel un phénix de ses cendres , donc à ce niveau là on est bien dans l'Apogée dans son sens le plus connu, et je prendrai comme un exemple le CRACK boursier de 1929 , et tout le monde était sur que l'économie allait repartir.
Maintenant j'ai une autre théorie, elle vaut ce qu'elle vaut, mais elle va faire un tout petit peu dévier le sujet, La Force. Qu'est-ce que l'apogée pour le Peuple Sith?? Est-ce la totale annihilation de la Caste Jedi? La Domination du Monde? La cohéxistance pacifique avec les Jedi?
On sait que la Force est présente dans chacun des êtres de la Galaxie, mais que sa Maîtrise conditionne le pouvoir que l'être exerce sur celle-ci. Mais si elle est présente dans tout les êtres ( sauf YV!), alors tout le monde serait en capacité de la maîtriser , et en allant un peu plus loin , se sont nos choix dans la vie, nos idées, on pourrait étendre même aux émotions car elles peuvent conditionner certains choix , qui sont à l'origine du basculement de l'être vers le Côté Obscure. Dans ce cas là la Maîtrise Sith s'approprierai les choix les plus néfastes, car la Caste prône la haine, la souffrance , la rage , la colère.
Mais quel rapport avec l'apogée ?
Il est tout simple, Sidious a tout simplement manipulé tout le monde, essayant de faire des répliquas de ses idées, et donc par le biais de l'Empire Galactique recrée la puissance de L'Empire Sith, un cheminant proche de la perversion, mais qui me semble de plus en plus logique, d'où la nécessité d'un Homme de Main dévoué totalement à sa cause.
Donc si l'on reste dans cette idée d'apogée, Caste Jeedai est presque totalement réduite à néant, hors mi quelques larbins( qui le détruiront d'ailleurs...) , il n'y a rien, donc un premier objectif de remplis.
La Domination du Monde, objectif est remplis aussi, il est le Maître de l'Univers.
Seul reste la coéxistance Pacifique, mais comme l'ordre est presque mort, l'idée ne tient plus!mardi 16 août 2005 - 09:27 Modification Admin Permalien
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Kardass
27207 Crédits
Ah, ça fait du bien de voir un sujet vivant et intelligent… :cli:
Pour ma part, reprenant ce qui a été dit, je pense que Sidious est l’apogée des Sith. En effet, comme, Jame l’a souligné, l’apogée est le point culminant. Après que Palpatine est régné sur la galaxie, il n’y a plus de Sith, c’est pour eux le néant, suivant ainsi la prophétie, mais c’est un autre problème. Avant lui, les Sith avaient essayé de régner sur la galaxie, par un affrontement frontale avec les Jedi. Mais après Darth Bane, tout a changé, il ne peut avoir que 2 Sith en même temps. Et pour survivre les Sith ont du être avant tout discret, voir invisible. Donc l’ordre Sith doit par nécessité se résumé à 2 membres. C’est pour ça, que Palpatine n’a pu faire réellement un Empire Sith, mais un Empire dirigé par un Sith. Par son action, je pense que Sidious a réalisé le but ultime des Sith, détruire les Jedi et régner sur l’univers. Et justement après sa chute, l’influence des Sith et de nouveau sur une pente descendante, même s’il s’agit plus d’une falaise. Quand à savoir si c’est le meilleur, la question ne se pose pas, c’est celui qui a réussit. En plus, il a en même temps réussi à détruire la République de l’intérieur, l’ennemi millénaire de l’Ordre.
Il a eu cette capacité surprenante d’utiliser les événements à son avantage en toute circonstance, et de savoir manipuler les personnes.
En résumé, on peut dire que Sidious est le disciple direct de Bane, et même qu’il a su sublimer son enseignement afin de réaliser le but ultime des Sith : Détruire les Jedi !
Malheureusement, l’histoire a montré qu’à la fin de son règne, il n’a pas eu la clairvoyance de pressentir l’amour de Vader pour son fils.mardi 16 août 2005 - 21:45 Modification Admin Permalien
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