Episode VII : Rey est-elle une Skywalker ? (page 9)

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Starkiler
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@Anakin.S
Désolé ça va être long ..... Encore (dites moi que vous lisez en diagonale ^^).
Et bien figure toi que non je ne lis absolument pas en diagonale C'est même carrément le contraire, en raison de la longueur je lis même plusieurs fois pour cerner tes propos. Moi même j'ai tendance à beaucoup écrire, mes proches me le font souvent remarquer en se moquant de moi, je serais donc bien mal avisé de te le reprocher. D'ailleurs je salue ton effort qui est vraiment appréciable pour ce genre de débat, car j'aime les gens qui rédigent longuement leur pensée, mais malgré tout c'est un poil excessif, essaye d'être un tout petit peu plus synthétique Cela dit après plusieurs lectures je suis au regret de te dire que je suis assez peu d'accord avec toi au final ^^
la dévalorisation de l'homme qui me semble plus importante qu'on ne le pense.
Tu choisis un peu les exemples qui t'arrangent pour illustrer ton propos. On peut en trouver autant qui montrent que l'homme n'est pas dévalorisé et qu'il accomplit des exploits dans l'épisode VII: Poe et Finn qui s'échappent du Destroyer Stellaire, Han et Luke qui sont icônisés à mort comme des légendes, Han qui tue un stormtrooper sans même prendre la peine de viser, je dirais même qu'à l'exception de son rôle de père tout le reste du personnage de Han est rendu complètement extraordinaire, Poe qui fait exploser la Starkiller à lui tout seul sans l'usage de la Force, Finn qui a le courage de faire face à Kylo Ren alors qu'il n'a aucune chance de le battre, etc...Bref, je ne suis pas d'accord avec toi ^^D'autant plus que le grand sauveur que tout le monde attend est un homme: Luke Skywalker.
je ne vois pas en quoi il serait moins légitime de disserter sur la possibilité que Rey puisse être ou non une Skywalker que de disserter sur la possibilité qu'un jour, Rey puisse être, ou non, une mère.
Je suis désolé mais malgré ton long développement je ne vois vraiment pas en quoi faire de Rey une mère serait si pertinent pour la suite. Je trouve même que c'est plutôt l'inverse, ça a tendance à revenir vers le cliché patriarcal: la femme doit à tout prix enfanter. Tu peux dire ce que tu veux sur le fait que Lucas ait donné un destin tragique à Padmé et Shmi, il n'en demeure pas moins qu'elles étaient à mes yeux des mères et des femmes parfaites dont la mort sonne comme une terrible conclusion mais logique: c'est l'acte d'amour ultime que de se sacrifier pour ses enfants (par effet de miroir inversé c'est la même chose pour Han et ce n'est absolument pas une excuse pour dévaloriser l'homme: la seule véritable explication de sa mort c'est que depuis L'Empire Contre Attaque Harrison Ford voulait tuer Solo, c'était pour lui la seule conclusion possible de son personnage, s'il est revenu pour l'épisode VII c'est uniquement pour ça à mon avis). Et non Padmé n'aurait pas dû survivre à La Revanche des Sith. Ça aurait été une idée complètement absurde de ne pas donner au public la conclusion de son histoire et de dire "Allez voir dans l'UE." Il y aurait eu un gros problème de raccord entre les épisodes III et IV.
la guerre [...] est une affère de chromosomes XY, le XX n'a pas voix au chapitre.
Puisque The Clone Wars a été cité plusieurs fois dans les argumentaires je vais faire de même: ton argument est fortement contrebalancé dans la série où l'on voit de nombreuses Jedi femmes participer à la guerre, dont certaines comme Luminara Unduli, Aayla Secura, et d'autres que j'ai oublié, qui on vraiment un rôle important dans les décisions prises des épisodes où elles apparaissent. De plus l'une des héroïnes créées pour la série est une certaine Ahsoka Tano qui est omniprésente. Et surtout ne me dit pas qu'elle reste subordonnée à Anakin et qu'elle est dans son ombre, c'est normal c'est une padawan ^^ De plus, le fait qu'elle tourne le dos à l'Ordre Jedi à la fin est l'ultime acte de résistance qui montre que le personnage existe et s'affirme bien au delà de la présence d'Anakin. D'ailleurs elle est même devenue un chef de rébellion respectée dans la série Rebels et demeure à mes yeux la seule réellement capable de faire face à Dark Vador, bien que cela risque logiquement de mal se finir pour elle.
En fait ce que j'espère, c'est que la nouvelle trilogie démontre qu'une femme peut garder son statut d'héroïne quand elle est enceinte, et surtout qu'elle peu assumer sa condition de mère ET d'héroïne
Qu'entends-tu par "garder son statut d'héroïne" ? Car s'il s'agit de prendre par aux combats et de faire des tourbillons au sabre laser il faut être réaliste: une femme enceinte ne peut pas faire de tels efforts physiques si elle veut espérer garder son enfant jusqu'au terme de sa grossesse. En revanche si tu parles de trouver d'autres moyens de se rendre utile, je réponds juste en dessous:
à partir du moment où la femme est en enceinte et qu'elle devient mère, socialement et professionnellement parlant, elle perd son statut égalitaire vis à vis de l'homme. [...] En fait ce que j'espère, c'est que la nouvelle trilogie démontre qu'une femme peut garder son statut d'héroïne quand elle est enceinte, et surtout qu'elle peu assumer sa condition de mère ET d'héroïne en même temps.
Je t'accorde que le rôle de Padmé est très réduit dans La Revanche des Sith. Cela dit, comme je l'ai déjà évoqué, les scènes coupées nous informent qu'elle est à l'origine de réunions rassemblant les sénateurs loyalistes à la République: Padmé est donc l'instigatrice de ce qui deviendra l'Alliance Rebelle. Donc si tu envisages que la femme enceinte puisse rester une héroïne en se retirant des aventures pour jouer un rôle plus "calme" comme ici celui de politicienne, mais ça pourrait aussi être de mentor par exemple, alors là je suis d'accord. Mais en tout cas pour moi Padmé n'a pas perdu son statut d'héroïne: donner naissance aux héros de la trilogie originale et à la Rébellion c'est plutôt un rôle extraordinaire et franchement pas mal pour une femme qui aurait soit-disant perdu son statut d'héroïne et égalitaire avec l'homme ^^
Lucas refuse de la faire participer à la rédemption du père. Lucas refuse également (à l'écran en tout cas) que Leia contemple son vrai père
Tout simplement car Leia n'est pas du tout impliquée aussi émotionnellement que Luke dans cette histoire. Elle a eu un père, Bail Organa, qui l'a aimée et dont elle a fait le deuil après la destruction d'Alderaan. Luke n'a jamais eu de père, il a vécu avec un oncle rustre et ses rêves d'enfant concernant son vrai père. Les deux personnages n'ont donc pas du tout la même relation au père. Là où cette question est essentielle pour Luke, ce n'est absolument pas le cas pour Leia qui est en paix avec elle-même à ce sujet.
Mais là encore : faut-il qu'en 2016 l'art et la culture populaire moderne considèrent qu'être parents est un fardeau ? Pourra-t-on un jour dépasser ce stade dans les œuvres de fiction ?
Il ne faut pas chercher des explications trop compliqués, la plus simple et la plus valable à mes yeux est celle-ci: les héros des mythes ne naissent jamais d'une famille parfaite où les parents et les enfants vivent en harmonie. Car le but c'est justement de leur faire vivre un parcours initiatique. Or dans une famille harmonieuse où tout va bien il n'y a pas besoin de ce parcours initiatique, l'appel à l'aventure est beaucoup moins tentant car il y a le risque de perdre cette harmonie et de ne pas forcément apprendre ou gagner grand chose dans la quête. Alors que le héros qui vit dans une famille éclatée ou sans famille va forcément être séduit à l'idée de partir et de chercher des réponses car il n'a rien à perdre mais plutôt tout à y gagner.
car ce n'est pas le frère qu'elle recherche, mais le chevalier, le héros.
Je ne suis pas d'accord, pour moi elle recherche justement autant le Chevalier Jedi que son frère car ils sont respectivement le dernier membre de la famille de l'autre (exception faite de Han et Ben qui ont des situations particulières vis-à-vis de Leia). Croire qu'elle cherche juste Luke pour ses compétences c'est un peu faire d'elle un robot calculateur sans sentiments. Et le film nous prouve qu'elle n'est justement pas dépourvue de sentiments envers ceux qu'elle aime.
L'autre jour tu invoquais Batman, j'évoquais sa "monté en grade" dans les films de Nolan, et tu répondais qu'il était un cas à part. Luke en est un autre : n'est-il pas dis dans l'Episode VII que Luke est une sorte de mythe, de légende ?
Je n'ai pas du tout souvenir d'avoir dit ça Ou alors si je l'ai dit je parlais de l'univers des comics mais absolument pas des héros d'une manière générale. Mais c'est pas grave, peu importe, je peux me tromper ^^ Je suis d'accord que Luke est qualifié de mythe/légende mais ce n'est pas dans le même sens. Dans le sens de Batman c'est le héros qui a accompli son but ultime, c'est l'aboutissement de son œuvre... Comme j'ai du mal à l'expliquer je vais citer Ra's Al Ghul dans Batman Begins: "Si vous dépassez votre condition d'être humain, si vous vous consacrez entièrement à un idéal et si vous êtes insaisissable... là seulement vous serez devenu autre chose...une légende monsieur Wayne." Alors que pour Luke le sens est différent: quand Rey évoque le fait qu'il soit une légende/un mythe, c'est qu'elle n'est pas certaine de son existence. Elle a entendu des histoires dont elle ne sait pas si elles sont vraies ou fausses. Cela dit, je t'accorde que pour nous spectateurs le film nous renvoie l'image d'un Luke Skywalker légendaire au sens où je l'ai définit pour Batman
ne pas lui lasser le choix, c'est quelque part une forme de sexisme.
Je le redit mais je préfère me répéter: ce n'est pas du sexisme c'est juste de la logique. Une femme de peut pas accomplir des exploits guerriers ou participer à une aventure sans nuire à la santé de l'enfant qu'elle porte.
Au final j'ai dû écrire un pavé aussi long et digeste que le tien Mes excuses à ceux que ça peut énerver ^^'

vendredi 12 février 2016 - 23:00 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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Sinon pour relancer un peu le débat initial, j'ai pensé à quelque chose à propos de la théorie Rey Kenobi: Une référence à Obi-Wan est déjà faite avec le nom du fils de Han et Leia, Ben Solo. Serait-il donc pertinent de donner à Rey le patronyme de Kenobi ? Personnellement je trouve que ça ferait un peu trop de références à Obi-Wan.
Ce message a été modifié par Starkiler le vendredi 12 février 2016 - 23:03

vendredi 12 février 2016 - 23:03 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
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Moi aussi j'aime beaucoup lire vos trèèèès longs argumentaires ^^, c'est un peu pour ça que je suis inscrite au départ. C'est vraiment très intéressant (et même rassurant je dirais, de voir que sur internet il n'y a pas que de pauvre neuneu incapables de rédiger plus de deux phrases de rang. )
Vous ne voyez pas les choses de la même façon ani' et starkiller mais vous n'avez pas tort ni l'un ni l'autre, je trouve.
Moi aussi je pense que le troisième volet pourra remettre la féminité, la capacité de créer la vie , de la porter, de la protéger, au centre de l'histoire, car pour moi la force, c'est ça. Et ce n'est , en effet, pas forcément un sabre laser dans la main que ça peut se faire: luke a défait l'empereur désarmé dans le 6, juste en montrant a anakin qu'il l'aimait suffisement pour se sacrifier pour lui... l'empereur ne pouvait rien contre ça.
Donc Rey pourra très bien utiliser la force avec toute sa féminité sans pour autant "attaquer" quelque chose ou quelqu'un: il y a mille et une façon de défaire un ennemi : en retournant un de ses allié, en redonnant l'envie de se battre a un guerrier démotivé, en mobilisant d'autre force, en sauvant la personne clef... elle a le choix!
comme d'autre l'ont dejà dit plus haut, Rey n'est pas vraiment sexuée, pour l'instant, dans le 7. Bien que Finn, de toute évidence (même Han s'en rend compte ^^) , a craqué immédiatement pour elle, et cherche par tout les moyen à la protéger (alors qu'elle n'en a pas besoin, c'est vrai ^^ ) le "lache-moi la main" en dit long... ça aurait pu lui plaire, la rassurer, la réconforter, lui faire plaisir mais non, c'est juste agaçant... on n'a pas du beaucoup lui montrer de tendresse dans son enfance... mais Finn non plus pourtant il trouve les mots, les gestes, aussitôt.
sacré personnage ce Finn... il n'a pas de topic a lui je crois et pourtant il soulève pas mal de question: qu'est ce c'est que cet individu qui a été "dressé" depuis l'enfance a obéir et a tuer et, hop, à la première occasion envoie tout valser , refuse, s'oppose, et dit "c'est mon devoir". C'est un sénario mal fichu ou un personnage extraordinaire qui, caché derrière sa maladresse attendrissante (et sa couleur de peau? non quand même?!) n'intéresse personne... quel dommage! moi, il me plait bcp en tout cas.
bref ^^
est-ce que ces deux là vont se rapprocher plus tard? c'est très flou encore... peu d'indice. A voir.
En même temps, Rey a-t-elle besoin d'être amoureuse ou d'être une mère pour être une femme: non. Luke était ni l'un ni l'autre jusque là et c'est pourtant bel et bien un homme.

samedi 13 février 2016 - 15:06 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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C'est un sénario mal fichu ou un personnage extraordinaire qui, caché derrière sa maladresse attendrissante (et sa couleur de peau? non quand même?!) n'intéresse personne... quel dommage! moi, il me plait bcp en tout cas.
Je suis d'accord, mais le problème en ce qui me concerne c'est que je n'ai pas grand chose à dire de ce personnage. Certes il est attachant par certains côtés et le fait d'humaniser un stormtrooper était intéressant. Mais tout ce qui le concerne a lieu dans la première moitié du film (traitrise, rencontre avec Rey puis Han et Chewie) et il stagne ensuite dans la deuxième partie. De plus le personnage n'appelle pas à de longue théories comme c'est le cas en ce qui concerne Rey. Finn on sait d'où il vient et on sait à peu près où il va aller: il va servir la Résistance. Alors que Rey on ignore tout de son passé, et son avenir est également flou. Non vraiment quand je pense à Finn c'est un personnage sympathique mais dont j'ai peu de choses à dire, comme Poe Dameron d'ailleurs. Il faut dire que les enjeux les concernant sont beaucoup moins importants que ceux qui concernent Rey et Kylo Ren. Le fait qu'ils soient tous deux sensibles à la Force permet d'envisager de nombreuses possibilités quant à leur rôle futur.
Moi aussi je pense que le troisième volet pourra remettre la féminité, la capacité de créer la vie , de la porter, de la protéger, au centre de l'histoire, car pour moi la force, c'est ça. Et ce n'est , en effet, pas forcément un sabre laser dans la main que ça peut se faire: luke a défait l'empereur désarmé dans le 6, juste en montrant a anakin qu'il l'aimait suffisement pour se sacrifier pour lui
Oui enfin ce n'est pas aussi simple que ça. Luke ne c'est pas pointé devant l'Empereur en disant "Vous avez échoué votre altesse". Il a quand même mené de nombreux combats avant ça: contre Jabba, sur Endor, et il a bien sûr affronté son père avant de jeter son sabre. Une femme enceinte ne pourrait pas faire tout ça. J'ai du mal à croire qu'ils aient conçu le parcours de Rey en commençant par son éveil à la Force dans l'épisode VII, puis son apprentissage dans le VIII, tout ça pour la remiser à un rôle différent dans l'épisode IX où elle ne participerait pas à l'affrontement final. Ça me paraît carrément illogique. L'éveil et l'apprentissage doivent avoir un sens, or cela se traduit par un ultime combat, le plus dur, celui où le héros/l'héroïne se transcende.

samedi 13 février 2016 - 15:59 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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Starkiler >
- La pertinence, de faire de Rey une mère, est avant tout de faire perdurer la Saga comme l'a annoncé le patron de Disney qui n'envisage apparemment pas de s'arrêter à cette trilogie là.
  Dans l'Univers Légendes Luke avait une descendance sur 140 ans ce qui perpétuait le concept de saga familiale.
  
  Donc, quelque soit le sang de Rey (Skywalker, Kenobi, les deux, autre chose, ...), il me semble logique que l'idée première pour perpétuer le concept de saga familiale soit de prolonger ce sang.
  
  Et c'est malheureusement le seul rôle que les scénaristes ne peuvent pas intervertir avec l'homme.
  
  Mais on peut aussi envisager une prise de risque assumée de la part de Disney et LucasFilm : en finir avec les Skywalker, les Solo, les Organa, et/ou les Kenobi et passer à autre chose dans le futur.
- Pour rester dans le rôle de la mère, concernant Padmé, j'entends bien qu'elle continue de jouer son rôle d'héroïne à sa manière, mais là encore Lucas refuse à l'héroïne d'assumer pleinement son rôle de mère en même temps puisqu'il lui fait cacher sa grossesse, ne lui faisant pas assumer son rôle de mère au yeux de ses homologues, qu'ils soient hommes ou femmes. Et à l'inverse, Lucas refuse à la mère d'assumer son rôle d'héroïne sur le terrain puisque lorsqu'elle décide de repartir à l'aventure, une ultime fois, le voyage lui est presque fatal, pour elle et pour les enfants qu'elle porte. Et encore : elle survit que le temps de mettre ses enfants au monde.
  
  J'ai donc beau retourner le problème dans tous les sens j'en arrive toujours à la même conclusion que, chez Lucas, l'héroïne n'a pas le droit d'être mère, et la mère n'a pas le droit d'être héroïne.
  
  Je ne sais pas par quelle moyen, mais j'espère que dans les futurs films l'héroïne, aventurière ou non, aura le droit d'être aussi une mère assumée et accomplie, sans que ça pose un quelconque problème du genre cacher la grossesse ou mise en danger des enfants, ...
  
  J'y pense tout à coup, mais dans l'Univers Légendes Leia avait justement ce droit : de jouer ce double rôle d'héroïne aventurière et de femme enceinte puis de mère, et ce à deux reprise :
  
  - Dans la saga de "La Croisade Noire du Jedi Fou" où elle est enceinte puis mère des jumeaux et participe à l'aventure.
  
  - Puis dans "L'Empire des Ténèbres", quelque soit ce que l'on peut penser de cette œuvre (chef d’œuvre ou hérésie ^^) où elle est à nouveau enceinte (d'Anakin Solo) et affronte l'Empereur au sabre.... l'enfant qu'elle porte lui permettant même, à travers la Force, et avec l'aide de Luke, de remporter le combat. Une fois mère son but est de protéger ses enfants certes, mais elle participe bel et bien au combat final.
  
  Une femme enceinte, mère, et héroïne est donc potentiellement possible et je peux encore espérer que Rey (ou une autre) ait ce droit
- Sinon, comme pour les femmes dans les deux précédentes trilogies, mon intention n'est pas de dire que l'homme est perpétuellement plus mal considéré que la femme dans l'Episode VII. Je ne prétends pas non plus que ça enlève quoi que se soit au statut de héros des personnages masculins. Je dis juste qu'à certain moment l'homme est l'objet d'un certain sexisme, et que ces moments de sexisme s'appliquent précisément à des situations où, dans lesrnPrélogie et/ou la Trilogie Originelle, c'était la femme qui était dans ces situations.
  Une sorte de retour de bâton, en quelque sorte, réalisé bien souvent, je le concède, avec humour.
  Le plus drôle étant, pour moi, que dans tous les mythes et l'Episode VI, les demoiselles en détresse sont sauvées par des hommes, là où dans l'Episode VII le jeune homme en détresse est sauvé par un homme et non pas par une femme.
  Voilà, je ne dis rien de plus que ça.
- Pour les clones je parlais uniquement de leur conception : rien chez eux ne vient d'une mère.
  Et si pour Lucas la guerre était aussi une affaire de chromosome XX, il aurait choisi de créer une armée mixte. Or, ici, seule l'élite (tu as raison de le rappeler ^^) est composée d'homme et de femme, mais la chaire à canon, les unités sacrifiables, elles, sont d'une part composées exclusivement d'unités masculines,rnet n'ont d'autre part aucune goute de sang d'une femme qui coule dans leurs veines. Ou, en tout cas, ce n'est volontairement pas expliqué puisqu'il n'est question que du génome de Jango. Donc même Boba est un produit 100% masculin.
  En plus, au prorata, la présence féminine sur le champ de bataille est finalement insignifiante en comparaison de la présence des hommes.
  Et pour couronner le tout, toutes les femmes que tu as mentionné, en y ajoutant Shaak Ti qui supervise les opérations sur Kamino, Depa Billaba, Stass Alli, Adi Gallia, ... toutes, finissent massacrées par leurs troupes, ou se sont enfuie (qu'est devenue Shaak Ti ?), ou ont quittées l'Ordre : finalement la guerre n'est plus qu'une question de chromosomes XY.
  
  Aller, je ne sais pas si je suis de mauvaise fois sur ce sujet mais je vais même aller chercher dans le camp d'en face ^^ : les différents type de droïdes de combat (du fantassin, au super, en passant par les commandos, et sans oublier Grievous) semblent avoir une programmation sexuée de type masculine. La seule représentation féminine c'est Ventress, et encore elle ne dirige pas directement les armées.
  
  Mais effectivement la Guerre se re-féminise lorsqu'il s'agit de ramener la paix dans la Galaxie. Et je me permets d'invoquer les symboles : Athéna est du côté des Rebelles tandis que Ares est du côté de l'Empire.
  
  Dans l'Episode VII, par contre, la représentation féminine à tous les niveaux des instances guerrières me semble beaucoup plus paritaire quelque soit le camp. Pour J. J. (Kennedy et Disney) la guerre semble aujourd'hui être une affaire aussi bien de Chromosomes XY que de chromosomes XX...
- Croire qu'elle cherche juste Luke pour ses compétences c'est un peu faire d'elle un robot calculateur sans sentiments. [...]Et le film nous prouve qu'elle n'est justement pas dépourvue de sentiments envers ceux qu'elle aime.
  Pourtant c'est justement ce que certains fans reprochent à J. J. et Kasdan : d'avoir fait de Leia un être froid que la destruction du système Hosnian ne semble pas perturber plus que ça, et pour qui la mort de Han, si ça la bouleverse sur le moment, ne semble pas attrister au point de prendre Chewie dans ses bras... j'ai donc poussé le concept jusqu'au bout : non plus comme une erreur ou un oublie des auteurs mais comme quelque chose d'assumé.
- Effectivement tu n'a pas dis que Batman était un cas à part, mais en effet tu l'as bien mis à part des autres héros de comics adaptés au cinéma. Au temps pour moi.
Maz >
Si si, Finn a son topic à lui :

Episode VII: FN 2187

En même temps, Rey a-t-elle besoin d'être amoureuse ournd'être une mère pour être une femme: non. Luke était ni l'un ni l'autre jusquernlà et c'est pourtant bel et bien un homme.
A ceci près que tout au long de la trilogie, Lucas pose quand même la question des sentiments à Luke, et en premier lieu à travers Han Solo : "Tu penses qu'une princesse comme elle et un zigoto comme moi ...?" et la réponse de Luke est sans appelle : "Non !" comme si Leia pouvait éventuellement finir avec lui.
Puis Luke semble même très satisfait ET très fier du baiser qu'elle lui donnernsur Hoth.
Pourtant, s'il vient à l'idée de Luke de tomber amoureux de Leia, Lucas le rappelle à l'ordre lui disant : "NON !, elle aime Han", et comme si ça ne suffisait pas : "NON !,c'est ta sœur !"
Double peine pour le héros qui semblait, pourtant, doué de sentiments ^^

J'espère donc que l'héroïne aura le droit à un meilleur traitement affectif que le héros....

Après, je pense que oui, on peut être un homme ou une femme a part entière sans être amoureux ou même parent, mais un homme et une femme amoureux et/ou parent ont certainement accès a des expériences et des sentiments que les autre n'ont pas.
D'une certaine manière ils sont plus "complet" (Le mot est peut-être maladroit, voir vieux jeu... je me prémunie de tout maintenant ^^)
Et heureusement, rien n'oblige l'homme et la femme à chercher ce niveau de complétude (ça se dit ?), à s'en satisfaire et à se considérer complet sans ressentir le besoin d'être amoureux et/ou parents.
Ce message a été modifié par Anakin.S le samedi 13 février 2016 - 17:05

samedi 13 février 2016 - 16:53 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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@Anakin.S
Donc, quelque soit le sang de Rey (Skywalker, Kenobi, les deux, autre chose, ...), il me semble logique que l'idée première pour perpétuer le concept de saga familiale soit de prolonger ce sang.
Oui et cette lignée peut aussi bien être perpétuée par Rey que par Kylo Ren/Ben Solo. De plus à la fin de la trilogie originale, aucun des trois héros, Luke, Han, Leia, n'avait d'enfant. Pour autant ça ne voulait pas dire que cette famille n'allait pas se perpétuer. Ça peut très bien être pareil pour Rey ou même Kylo/Ben, d'autant que Daisy Ridley et Adam Driver sont jeunes.
J'ai donc beau retourner le problème dans tous les sens j'en arrive toujours à la même conclusion que, chez Lucas, l'héroïne n'a pas le droit d'être mère, et la mère n'a pas le droit d'être héroïne.
Tu n'y arrives pas parce que tu es trop exigeant C'est vrai, tu voudrais que le personnage féminin assume son rôle d'héroïne, qu'elle devienne mère, mais en plus qu'elle ne se cache pas, donc qu'il n'y ait pas de règle à ce sujet au sein de l'Ordre Jedi, etc...peut-être faudrait-il aussi qu'il n'y ait pas de guerre comme ça elle pourrait vivre heureuse avec Anakin ? En gros il faudrait qu'elle vive dans un monde tout blanc, où tout va bien. Mais dans ce cas il n'y aurait plus d'histoire à raconter. Voilà pourquoi je trouve que tu pousse ton analyse beaucoup trop loin. Lucas n'a pas bâti sa prélogie en se demandant comment il allait pouvoir brider Padmé au maximum. Il se trouve juste qu'il raconte l'histoire de la chute d'une République, d'une guerre qui ravage la galaxie, du passage du côté obscur d'Anakin Skywalker et de l'extinction de l'Ordre Jedi. Quelle femme impliquée politiquement pourrait être épanouie sur le plan personnel dans de telles circonstances ? Et de toutes façon vu qu'elle était déjà morte dans la trilogie originale, la vie de Padmé ne pouvait qu'être tragique. Pour autant elle est à mes yeux autant une héroïne qu'une mère.
où elle est à nouveau enceinte (d'Anakin Solo) et affronte l'Empereur au sabre....
Je trouve cela stupide sachant que le moindre accident physique pourrait lui faire perdre son enfant.
Une femme enceinte, mère, et héroïne est donc potentiellement possible et je peux encore espérer que Rey (ou une autre) ait ce droit
Chacun a ses aspirations et ses attentes après tout À ce sujet je dirais pourquoi pas dans une quatrième trilogie, mais dans l'immédiat j'ai bien d'autres priorités que je souhaite voir se réaliser dans les épisodes VIII et IX.
Et si pour Lucas la guerre était aussi une affaire de chromosome XX, il aurait choisi de créer une armée mixte.
Encore une fois tu raisonnes beaucoup trop de façon complexe. S'il te paraît plus opportun que l'armée de Clones eut été composée d'hommes et de femmes, peux-tu m'expliquer pourquoi Sypho Dias/Dooku/Sidious se seraient cassés la tête à chercher deux modèles différents, un homme et une femme sachant qu'un seul suffisait ? Ça défie toute logique. Et là tu vas me demander pourquoi avoir choisi un homme et pas une femme comme modèle ? Eh bien tout simplement parce qu'à moins de trouver un modèle du calibre de Brienne of Tarth, l'homme reste "supérieur" (très mauvais choix de mot mais je ne trouve pas mieux) physiquement à la femme. Il est donc bien plus facile de trouver un homme aux conditions physiques optimales pour créer une armée. Bref tout ça n'a rien à voir avec la représentation de l'homme ou de la femme, c'est juste de la logique scénaristique: si un seul modèle suffit pas la peine d'en chercher un deuxième...
toutes, finissent massacrées par leurs troupes,
Là-aussi l'analyse ne me paraît pas pertinente du tout car lors de l'Ordre 66 les Clones ne font pas la distinction entre les hommes et les femmes, ils massacrent tous les Jedi.
finalement la guerre n'est plus qu'une question de chromosomes XY.
Pourtant c'est Ahsoka qui dirige la cellule rebelle dans la série Rebels, c'est Leia qui est à la tête des troupes de l'Alliance dans l'épisode IV, et dans l'épisode VI Mon Mothma dirige la rébellion.
les différents type de droïdes de combat [...] semblent avoir une programmation sexuée de type masculine
Alors là tu es tellement poussif que je vais faire comme si tu n'avais jamais écrit ça
Pour J. J. (Kennedy et Disney) la guerre semble aujourd'hui être une affaire aussi bien de Chromosomes XY que de chromosomes XX...
Mais non, non nooooooon ! Il faut que tu arrêtes de dire "Pour JJ..." ou "Pour Lucas...". La place de la femme et de l'homme dans les films n'est que le reflet, plus ou moins conscient de leur part, de la société au moment où ils conçoivent leur film. Si Lucas avait donné un caractère fort à Leia dans la trilogie c'est parce qu'à cette époque on commençais à parler du statut de la femme avec les premiers mouvements féministes. De même si JJ a mis plus de femmes dans l'épisode VII c'est parce qu'on parle de plus en plus d'égalité des sexes. S'il a mis plus de femme dans son film qu'à l'accoutumée c'est juste parce que c'est le reflet de l'époque.
d'avoir fait de Leia un être froid que la destruction du système Hosnian ne semble pas perturber plus que ça, et pour qui la mort de Han, si ça la bouleverse sur le moment, ne semble pas attrister au point de prendre Chewie dans ses bras...
Pour moi il va de soi qu'elle est attristée par tout ça. L'erreur c'est que ces scènes ne sont pas montrées et que la fin est très maladroite car elle est très concentrée sur Rey. Une ou deux minutes en plus pour montrer le chagrin de Leia et Chewie ça n'aurait tué personne, enfin façon de parler
Ce message a été modifié par Starkiler le samedi 13 février 2016 - 19:12
Ce message a été modifié par Starkiler le samedi 13 février 2016 - 23:36

samedi 13 février 2016 - 19:09 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
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J'espère donc que l'héroïne aura le droit à un meilleur traitement affectif que le héros....
Malheureusement pour moi, le héros ou l'héroïne, ne peut avoir de bon traitement. Puisque par essence il/elle doit affronter de nombreuses épreuves avant de triompher. Ensuite, il/elle peut "prendre sa retraite" et faire ce qu'il/elle veut (enfants, jardinage, macramé, etc.). Et encore, une fois devenu vieux, il est possible que l'on vienne le chercher pour jouer le rôle de mentor pour la génération suivante.
Bien sur que Luke est satisfait du baiser que lui donne Leia sur Hoth, on le serait à moins!!! A ce moment là il ne sait pas qu'elle est sa sœur, il la trouve très belle (il le dit lors du passage de l'hologramme par R2) et reste connecté/attiré par elle (c'est ce qui le sauvera sur Bespin), et en prime cela cloue le bec de Han qui a ce moment là se la pète grave et le mérite bien !!!
Je suis globalement d'accord avec Starkiller. Vouloir àr toute force opposer Masculin et Féminin dans la saga est aller trop loin. N'oublions pas que cela reste une autant pour Lucas que pour Disney un grand spectacle, à destination des enfants (petits et grands), il faut donc que cela claque. Mais comme c'est fait intelligemment, cela permet les différentes interprétations, analyses, etc. C'est ce que j'adore dans SW.
Et pour finir sur ce sujet pour moi. OK, dans l'épisode 7,il y a plus de femmes. Mais sincèrement, quelle est la valeur ajoutée du Capitaine Phasma dans l'histoire ??? Homme ou femme, je trouve ce personnage totalement inexploité et inutile. Tout ce qu'elle fait pourrait être fait par un trooper ou à la rigueur un officier. Donc, ok c'est une femme, mais pff...
D'une certaine manière ils sont plus "complet"
Je comprends toutes les précautions que tu prends, cependant je trouve cette phrase très dure. C'est condamner ceux qui ne peuvent avoir d'enfants à rester à jamais incomplets et penser que ceux qui ont décidé de ne pas en avoir ne veulent pas s'accomplir.
Une femme enceinte peut se battre, tout dépend de comment se déroule la grossesse (si tout va bien, c'est bien accroché) et surtout du stade où elle en est. A 2 mois, c'est faisable alors qu'à 8 et demi... Il y en a un exemple dans l'arme fatale 4 si je me souviens bien. Après, ce n'est pas forcement facile à filmer de façon réaliste mais spectaculaire, donc pas forcement super "cinégénique".
Ce message a été modifié par Twen le samedi 13 février 2016 - 19:53

samedi 13 février 2016 - 19:51 Modification Admin Réaction Permalien
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bantha
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Excusez-moi mais vous trouvez vraiment que de montrer une femme enceinte en train de se battre à l'écran serait une grand avancée féministe d'un type quelconque ? Franchement je comprends pas bien la nature de ce débat, et je vois pas très bien au nom de quoi être pour l'égalité entre les femmes et les hommes se traduiraient systématiquement par une égalité stricte et des quotas homme/femme dans les armées de clones :D ! Par ailleurs on pourrait tout aussi bien considérer que la volonté de Lucas est de montrer et dénoncer une galaxie aussi sexiste que la nôtre et donc ne pas lui faire de procès d'intention. Sinon pour apporter une pierre au débat quand même on remarque quand même que parmi les officiers du First Order, il y a pas mal de femmes, pas seulement Phasma. Mais je rejoins Starkiler sur à peu près tout, ce n'est qu'un reflet de l'époque à laquelle on vit.

samedi 13 février 2016 - 21:24 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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Non, mais le débat ne tourne pas autour du cotât homme/femme dans l'armée clone, j'ai juste poussé un raisonnement à l'extrême pour montrer dans quel mesure le rôle de la mère, présente ou absente, avait son importance dans les six premier films, et ce jusque dans la conception de l'armée des clones.
J'essaie de voir comment, à partir des symétries et des effets miroirs entre l'Episode VI et l'Episode VII, entre la Trilogie Originelle et la Prélogie, on peut éventuellement déterminer quel sera l'évolution de Rey dans les 2 prochains films (et au delà).
Il ma semblé intéressant d'envisager cette évolution par plusieurs prismes, et comment Lucas et J. J. en ont abordé certains :
- la femme/l'homme
- la fille/le fils
- la mère/le père
- l'héroïne/le héros
- l'Elu(e)
J'avoue : je me suis pris les pieds dans le tapis ^^...

Sinon, je ne sais pas si montrer une femme enceinte se battant à l'écran est une avancé féministe, mais si une héroïne enceinte, ayant les capacités de se défendre et de riposter, se retrouve confrontée à un "méchant" Forceux qui veut récupérer la mère pour avoir le futur nouveau né, potentiellement doué dans la Force, cette femme a trois possibilités :
- attendre, comme dans le temps que le prince charmant vienne à son secours
- se faire tuer... mais ça manquerait d'originalité : une mère morte sans voir ses enfants grandir, ça, Lucas l'a déjà fait.
- se défendre elle même quitte à devoir utiliser la Force et/ou un sabre-laser...
J'espère quand même qu'à notre époque, à moins que ça ne serve admirablement le récit, elle n'attendra pas le prince charmant ou ne mourra pas en accouchant....

Et concernant Leia dans "L'Empire des Ténèbres" : bien sur que, dis comme ça, c'est stupide. Bien sur que l'auteur a tout mis en place, tout au long de son développement narratif, pour que ça soit la seule et unique option viable pour Leia (ça ou attendre...) : elle est prisonnière, doit délivrer son frère et s'échapper.... il se trouve que, malencontreusement elle est enceinte, que doit-elle faire ? attendre ? ou affronter son ennemi ?
Je pense qu'elle préfère encore perdre son enfant plutôt que de le voir tomber aux mains de son adversaire. Elle l'affronte donc.
Est-ce que ça fait d'elle une mère indigne d'être d'héroïne ? je ne le pense pas.

Pour finir :
J'ai bien conscience que les films sont un reflet de la société à l'instant de leur production, néanmoins j'aime à croire que les auteurs sont quand même responsables des choix scénaristiques qu'ils effectuent et surtout de l'image que ces choix peuvent véhiculer auprès du spectateur... non ?
Que Lucas soit critique envers la société dans ces films, je n'avais pas envisagé ça sous cet angle, mais quand même : faire mourir toutes les mères, sans exceptions, qu'elles soient naturelles ou adoptive (j'avais oublié Beru) sur 6 films, je veux bien que ça doit faire avancer le drame, mais je me demande quand même comment les filles et les femmes peuvent percevoir ces choix ?

Si c'est ça le reflet de la société, ça ne donne pas une bonne image de la mère selon moi. Mais on me dira, là, que ce n'est que de la fiction, qu'on emprunte aux mythes, et que ça n'a rien à voir ^^ (faudrait savoir !!! ^^)
J'espère juste qu'on ne tournera pas sur les mêmes ficelles scénaristiques dans les prochains films...
Ce message a été modifié par Anakin.S le dimanche 14 février 2016 - 02:33

dimanche 14 février 2016 - 02:25 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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J'ai bien conscience que les films sont un reflet de la société à l'instant de leur production, néanmoins j'aime à croire que les auteurs sont quand même responsables des choix scénaristiques qu'ils effectuent et surtout de l'image que ces choix peuvent véhiculer auprès du spectateur... non ? [...] Mais on me dira, là, que ce n'est que de la fiction, qu'on emprunte aux mythes
Effectivement, tout l'art d'une bonne interprétation est de savoir déterminer les différentes sources d'inspiration telles ici: qu'est-ce qui est inspiré de notre société et qu'est-ce qui est inspiré du mythe ?
Quand les auteurs mettent en avant une femme comme Leia au caractère affirmé ou une héroïne principale en tête d'affiche comme Rey (avec pas mal de nouveaux personnages féminins) oui là c'est clairement pour s'adapter aux évolutions de la société et véhiculer une image moins soumise de la femme, et puis égalitaire avec l'homme. D'ailleurs c'est un fait clairement assumé dans la promotion des films. En revanche constater que toutes les mères meurent au cours des six films et en tirer une quelconque conclusion sur l'image que l'auteur souhaite donner de la mère c'est vraiment beaucoup trop tordu. De plus tu te concentres exclusivement sur les mères mais je signale quand même que tout les pères biologiques, adoptifs ou de substitution (mentor) subissent le même sort: l'oncle Owen, Obi-Wan, Bail Organa, Anakin, Han, etc...(en ai-je oublié ? )
De plus il est logique que les parents meurent avant leurs enfants. Après qu'ils meurent de façon naturelle ou par le meurtre je dirais qu'à l'extrême ça n'a pas d'importance. Ce qui importe c'est le moment où ils vont mourir. Et là tu ne peux pas nier que toutes les mères sans exceptions, qu'il s'agisse de Shmi, de Padmé et de Beru, mais aussi les pères, l'oncle Owen, Obi-Wan, Anakin et Han (allons jusqu'au bout du raisonnement) meurent à des instants clé pour le héros qui vont constituer une étape dans son parcours héroïque ou dans sa chute (en ce qui concerne Anakin et Ben Solo). Dès lors il devient évident que la mort de ces parents n'intervient que pour jalonner le parcours du héros et le faire évoluer, donc pour mieux correspondre à des archétypes mythologiques et non pas pour véhiculer une image quelconque de la femme ou de l'homme en tant que parent.
Ce message a été modifié par Starkiler le dimanche 14 février 2016 - 12:05
Ce message a été modifié par Starkiler le dimanche 14 février 2016 - 12:05
Ce message a été modifié par Starkiler le dimanche 14 février 2016 - 12:08

dimanche 14 février 2016 - 12:03 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
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Dès lors il devient évident que la mort de ces parents n'intervient que rnpour jalonner le parcours du héros et le faire évoluer, donc pour mieux rncorrespondre à des archétypes mythologiques et non pas pour véhiculer rnune image quelconque de la femme ou de l'homme en tant que parent.
Parfaitement dit ! J’adhère totalement

dimanche 14 février 2016 - 12:55 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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Ok, pour ma part je n’adhère pas complètement (comment ça "tête de mule"' ? ^^) et je maintiens qu'on est pas obligé de faire mourir les parents pour avoir une bonne aventure et faire évoluer les héros : la preuve avec Jacen et Jaina Solo dans l'Univers Légendes (même si ça faisait partit de la charte imposée par Lucas : ne faire mourir ni Luke, ni Han, ni Leia).

Sinon, comme je suis un peu (beaucoup ? ^^) responsable de cet éparpillement du débat, dans tous les sens, je vais essayer de le recentrer ... ("Fais-le ! Ou ne le fait pas ! ...")

Vous avez certainement vu le topic ouvert par yokai ce matin et la vidéo qu'il partage :
Easter Eggs & References

Pas mal d'idée intéressantes, notamment les parallèles entre Kylo Ren/Mordred, Rey/Arthur et Maz/La Dame du Lac, même si tout ça, finalement, renvoie à ce qui a déjà pu être écrit à ce sujet concernant la Trilogie Originelle ("La Magie du Mythe" en tête).
Mais le point qui m’intéresse le plus c'est cette histoire de sépulture. Dans l'image montrée dans la vidéo ce n'est pas évident car ce "bout de caillou" est en contrejour, et je me suis dis que chacun pouvait y voir ce qu'il a envie d'y voir, mais dans une autre vidéo que j'ai trouvé :

Ici
ça me semble finalement un peut plus évident, même sur le plan aérien. Donc, si tant est que ça soit bien une sépulture, je vois plusieurs possibilités :

- La première, c'est qu'il s'agit de la tombe de son épouse. Et, par extension, la tombe de la mère de Rey. (encore une maman morte, décidément... ^^)
- C'est un mémorial pour Obi-Wan Kenobi ou Anakin Skywalker.
- Ou.... c'est la tombe du "véritable"/premier enfant de Luke ? (au quel cas, Rey ne serait pas une Skywalker... ou aurait-eut un frère ou une sœur...)

Le fait d'avoir une sépulture m'évoque les trois seules autres sépultures que l'on aperçois dans la Saga (à moins que d'autres m'aient échappées) : la première femme et l'enfant de Cliegg Lars ainsi que celle de Shmi Skywalker. Uniquement des personnes non-Forceuses/non Jedi.
Il se peut donc que celui ou celle qui est enterré(e) là ne soit pas un Forceux/Jedi.... ?
Ce message a été modifié par Anakin.S le dimanche 14 février 2016 - 13:51

dimanche 14 février 2016 - 13:45 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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la preuve avec Jacen et Jaina Solo dans l'Univers Légendes
Pour ma part je suis loin d'accorder la même valeur à l'UE qu'à la saga au cinéma, surtout en ce qui concerne l'aspect mythologique, et qui plus est s'agissant d'un UE aujourd'hui Légendes et donc non canon.
Sinon, comme je suis un peu (beaucoup ? ^^) responsable de cet éparpillement du débat, dans tous les sens, je vais essayer de le recentrer
C'est admirable de ta part ! Mais soit rassuré, nous avons tous participé à un moment ou un autre à éparpillé le débat ^^
Vous avez certainement vu le topic ouvert par yokai ce matin et la vidéo qu'il partage :
Eh bien figure-toi que non, je n'avais pas vu ce topic ! Du coup merci de le faire remarquer. En revanche, j'avais déjà connaissance de cette vidéo, mais je n'ai pas encore eu le courage d'en regarder les 45 minutes ^^
À propos de la seconde vidéo de ton post, les gens sont vraiment des idiots ! Le gars filme verticalement et galère à cadrer l'image, il ne pouvait pas lui venir à l'idée de filmer horizontalement afin de cadrer l'ensemble de l'écran ? Problème courant sur les réseaux où la plupart des gens partagent des vidéos filmés verticalement, c'est d'un ridicule absolu ! Fin de la parenthèse coup de gueule inutile
En tout cas il clair qu'il semble y avoir une tombe à côté de Luke. Je ne pense pas qu'il s'agisse de la tombe de sa femme/de la mère de Rey, car je pense que peu importe l'identité du père de cette dernière, nous verrons sa mère dans l'épisode VIII où elle aura un rôle à jouer (effet miroir en mode "je suis ta mère" tout ça ). Je ne pense pas non plus qu'il s'agisse d'un mémorial pour Obi-Wan ou Anakin, je n'en vois pas l'utilité. Et s'il l'avait fait pour l'un pourquoi pas pour l'autre et même pour Yoda afin de faire un mémorial à la trinité qui apparaît à la fin du Retour du Jedi ? Quant à l'éventualité d'un premier enfant, je n'avais jamais lu une telle possibilité, où es-tu allé la chercher ? ^^ Ce n'est pas idiot de penser que Luke ait pu avoir d'autres enfants mais je ne pense pas que la tombe puisse y être rattachée.
Quel est donc mon avis ? ^^ Selon Han, nous savons qu'après son échec avec Ben Solo, Luke est parti pour un long exil en solitaire, mais aussi pour rechercher le premier temple Jedi. Je pense donc que l'île sur laquelle il se trouve à la fin de TFA doit abriter ce fameux temple. Ainsi la tombe serait celle de l'un des premiers grands maitres Jedi. Quelle serait l'utilité de cette tombe ou de ce grand maitre ? Mystère et boule de gomme
Ce message a été modifié par Starkiler le dimanche 14 février 2016 - 15:19

dimanche 14 février 2016 - 15:18 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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nous verrons sa mère dans l'épisode VIII où elle aura un rôle à jouer
J'aimerai bien (et surtout, qu'elle reste en vie ^^)
Après, ça peut aussi devenir un gimmick assumé, un peu comme le "J'ai un mauvais pressentiment", du genre : " hey, les gars, on est dans "Star Wars" : il faut que la mère meurt !!"

Il m'est aussi venu une autre idée : que la tombe puisse être celle de Rey.
Partant du principe que Rey est la fille de Luke, elle aurait vécu au Temple, Luke l'aurait cru morte et aurait érigé cet tombe à sa mémoire.
Bon, ça nécessite de trouver une explication à : comment Luke ne s'est pas aperçu que sa fille ne faisait pas parti des victimes et comment elle a pu se retrouver sur Jakku ...?
Mais pour moi, le plus vraisemblable, c'est que la tombe soit celle de l'épouse de Luke, tué par Kylo Ren pendant l'attaque du Temple..
Maintenant, est-ce que c'est aussi la mère de Rey ?
J'aimerai vraiment, moi aussi, que la mère de Rey soit vivante, mais j'ai peur que la tragédie et le drame soit la piste choisie...

Et puis, une partie du film tourne autour de la question des racines familiale de Rey, Maz lui laisse entendre que retourner sur Jakku n'est pas la solution, une certaine logique voudrait que, à la fin du film, toute la famille soit réunit : le père, la mère, la fille... et le grand-père (le sabre ^^).
En l'écrivant je me pose une question pour le futur de la saga : Maz = Oracle ? (faut peut-être ouvrir un topic sur elle ^^)

Quant à l'éventualité d'un premier enfant, je n'avais jamais lu une telle possibilité, où es-tu allé la chercher ? ^^
A vrai dire, je ne me souviens plus. Deux possibilité dans une énumération, ça m'a semblé bien peu et j'ai cherché une troisième voie : qu'est-ce qui pousse quelqu'un à se recueillir sur une tombe ? Ayant invoqué la mère et le grand-père, il ne me restait plus que l'enfant...

Mais l'idée que l'enfant m'a convaincu uniquement parce qu’il pouvait avoir été tué par Kylo Ren, raison de plus pour Luke de s'exiler. (ça pose quand même la question de la mère...)

Ainsi la tombe serait celle de l'un des premiers grands maitres Jedi. rnQuelle serait l'utilité de cette tombe ou de ce grand maitre ?
Toi qui a l'air calé, que disent les mythes fondateurs : quel est l'utilité de LA tombe en générale ? et celle du "Tout Premier d'entre eux" en particulier ?
La tombe me semble quand même un peu primitive et surtout bien debout pour être celle d'un individu ayant été inhumé il y a plusieurs milliers d'années... Luke peut l'avoir entretenu depuis son arrivé, mais quand même... elle semble aussi très "rustique".
Et Luke semble quand même s'y recueillir...
Il du sentir, comme Snoke, que quelque chose s'était réveillé ; il a peut-être même suivit les évènements à travers La Force ; il peut même avoir aidé Rey à travers La Force (ce qui pourrait expliquer sa victoire sur Ben Solo ^^) ; il a certainement du sentir qu'elle approchait et, à moins d'être atteint de surdité avec l'age, il a du reconnaitre les réacteurs du Faucon en approche...

Pourquoi donc attendre son invité en se recueillant sur une tombe ?
Pourquoi ce que symbolise le Premier Jedi devrait-il avoir plus d'importance, à ce moment la du film (du mythe), que le symbole intime et familiale ?

Pour ma part je suis loin d'accorder la même valeur à l'UE qu'à la saga rnau cinéma, surtout en ce qui concerne l'aspect mythologique, et qui plusrn est s'agissant d'un UE aujourd'hui Légendes et donc non canon.
Sur ce point là je suis entièrement d'accord, je n'ai jamais pu mettre un seul roman au même rang qu'un récit légendaire, contrairement aux films... pour les BD c'est un peu différent : "L'Empire des Ténèbres" possède cette faculté, les première BD "Clone Wars" avec Quinlan Vos" peuvent être vue sous cet angle également... les séries "Chevalier de l'Ancienne République", "La Légende des Jedi" ou encore "Legacy" me semblent s'inscrire dans cette tradition, et encore, tout ça n'est qu'un ressentit très personnel.
Par contre, même si le nouveau canon est trop jeune pour faire le tri, je trouve que "Rebels" glisse progressivement dans cette direction de l'aventure mystique et mythique. Contrairement à "The Clone Wars" qui s'est contenté uniquement de l'aspect aventure, à part les épisodes sur Mortis, les Soeur de la Nuit de Dathomir/le retour de Darth Maul et le voyage initiatique de Yoda pour découvrir la voie de l'immortalité. Ce qui est finalement très peux comparé au nombre total d'épisodes.
Sinon, le roman "L'Arme du Jedi" est sympas sur le coté apprentissage du héros.
Et dans sa globalité le nouvel Univers Étendu semble tendre vers des quêtes de reliques et d'anciens temples...

dimanche 14 février 2016 - 23:59 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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Mais pour moi, le plus vraisemblable, c'est que la tombe soit celle de l'épouse de Luke, tué par Kylo Ren pendant l'attaque du Temple..
C'est fort peu probable en ce qui me concerne, pour une raison que j'ai déjà évoquée: Luke est parti chercher le premier temple Jedi. Or c'est une quête qui a dû lui demander beaucoup de recherche et de temps. Il est paraît assez improbable qu'il se soit promené tout ce temps avec la dépouille de quelqu'un (sa femme ou quelqu'un d'autre) pour l'enterrer à cet endroit. D'autant que le corps a fort peu d'importance pour les Jedi à mon avis en comparaison de l'âme et la dimension spirituelle de la mort: Qui-Gon se faisait incinérer et Luke a également brûlé son père sur un bûcher. Les Jedi ne sont donc pas du style à garder de "mémorial". Il n'y a pas de mort, il n'y a que la force ^^
Du coup en écrivant ces lignes je me rends compte que ça contredit un peu ma théorie de la tombe d'un premier maître Jedi J'y reviens en dessous ^^
Toi qui a l'air calé, que disent les mythes fondateurs : quel est l'utilité de LA tombe en générale ? et celle du "Tout Premier d'entre eux" en particulier ?
En fait je ne suis pas tant calé que ça ^^ C'est depuis ces derniers mois avant la sortie de l'épisode VII que je lis beaucoup à ces sujets et je me forme sur le tas Symboliquement la tombe est métaphore de la mort, du silence et du secret. Elle est la demeure du défunt et un lieu de passage vers l'au-delà qui permet l'élévation spirituelle de l'âme. Lorsque la tombe est creusée dans le sol elle évoque la transformation du corps en esprit et l'engloutissement dans les profondeurs de la terre. Peut-être y-a-t-il d'autres interprétations possibles... En tout cas ça c'est pour l'aspect symbolique. Au niveau des mythes je ne sais pas trop. Il y a énormément de dieux et de héros qui ont été enfermés morts ou vifs dans une tombe, du coup il est difficile de trouver un référent. Je vais quand même me pencher sur la question, c'est le seul élément de la scène finale que je n'ai pas encore creusé ^^
Du coup, bien que cela semble à priori un peu contradictoire, il pourrait quand même s'agir de la tombe d'un ancien Jedi. Après tout rien ne leur interdit de le faire et ils pouvaient avoir d'autres rituels à des époques anciennes. Tu trouves que la tombe fait très "rustique" et "primitive", ce sont d'autres mots pour dire qu'elle paraît en mauvais état et très ancienne comme tout ce que l'on voit sur l'île (les petites habitations en pierre notamment).
Et Luke semble quand même s'y recueillir...
Pour moi Luke attend plutôt l'arrivée de Rey en méditant ^^
il peut même avoir aidé Rey à travers La Force (ce qui pourrait expliquer sa victoire sur Ben Solo ^^)
Non c'est impossible. Dans l'Empire Contre Attaque Yoda et Obi-Wan font bien comprendre à Luke que s'il décide d'aller affronter Dark Vador ils ne pourront pas l'aider et qu'il devra se débrouiller seul.
Pourquoi ce que symbolise le Premier Jedi devrait-il avoir plus d'importance, à ce moment la du film (du mythe), que le symbole intime et familiale ?
Bonne question à laquelle on ne peut pas répondre tant qu'on ne sait pas pourquoi Luke s'est mis en quête de ce temple.
Toutefois le symbolisme de la scène ne se trouve pas dans une dimension intime et familiale à mon avis. C'est surtout un pont entre générations qui vient achever toute la symbolique héritage du film: à travers l'escalier emprunté par Rey la jeune génération marche vers son destin, l'apprentissage de la force, en marchant sur les pas de l'ancienne génération, Luke lui-même a emprunté cet escalier qui symbolise sa vie (réussites et échecs). La jeune génération vient donc chercher l'ancienne génération pour apprendre de sa sagesse, et l'ancienne génération attend que le jeune génération vienne la chercher et l'aider à expier ses péchés (échec avec Ben Solo). S'ils sont père et fille ont peut y rajouter la dimension familiale, mais comme on en sait rien...et ce n'est en tout cas pas le cœur de la scène à mon avis.
je trouve que "Rebels" glisse progressivement dans cette direction de l'aventure mystique et mythique.
Et c'est une grossière erreur car ce n'est pas du tout le sujet. Une série qui s'appelle "Rebels" doit montrer la formation d'une rébellion. Tout comme une série intitulée "The Clone Wars" devait montrer la guerre, chose qu'elle a plutôt réussit malgré quelques petites errances pas mal insérées.
Dans les derniers épisodes de Rebels il y a eu un plan à la fin de l'épisode avec Leia qui était très réussi car il montrait bien cette évolution de la rébellion: les rebelles ont récupéré les vaisseaux de la princesse du coup l'épisode se terminait sur la petite flotte rebelle qui s'agrandit petit à petit. Là c'était très juste, on était en plein de le sujet. J'espérais que ça allait suivre mais malheureusement ce n'est pas le cas. Les histoires de prophétie des Lasat et les baleines de l'espace ne font absolument pas avancer l'intrigue et sont en plus de ça complètement WTF. Le mysticisme de TCW, bien qu'utilisé avec parcimonie était bien plus intéressant. Bref je m'égare, ce n'est pas l'endroit pour parler de ça

lundi 15 février 2016 - 10:50 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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le symbolisme de la scène ne se trouve pas dans une dimension rnintime et familiale à mon avis. C'est surtout un pont entre générations rnqui vient achever toute la symbolique héritage du film
Je suis à 100 % d'accord avec toi. D'où ma question : pourquoi cet héritage ne passerait pas, aussi, par l'aspect familiale ? Un héritage avec plusieurs couche de lecture : l'héritage cinématographique, héritage générationnel, héritage familiale, héritage physique (le sabre), et j'en oublie surement...
Pendant tout le récit l'héroïne semble ne pas pouvoir aller de l'avant sans avoir résolut son "complexe" familiale... Pour moi la fin de l’Épisode VII parque cette étape de la résolution du "complexe" familiale (grand-père, père, mère, Fille). Tout le monde est là, Rey va donc pouvoir aller de l'avant.
Pour moi Luke attend plutôt l'arrivée de Rey en méditant ^^
Pourquoi le faire le dos tourné à son hôte, justement face à cette tombe ? ^^
Certes c'est pour la mise en scène, il se retourne, enlève sa capuche, etc etc... mais pour ça, il pouvait juste être face à la mer au bord de la falaise... mais non, il le fait devant cette tombe.

Dans l'Empire Contre Attaque Yoda et Obi-Wan font bien comprendre à Lukern que s'il décide d'aller affronter Dark Vador ils ne pourront pas rnl'aider et qu'il devra se débrouiller seul.
Il me semble que c'est plus subtile :

Yoda ne refuse pas de l'aider, il refuse que Luke aille sauver ses amis et préfère qu'il reste pour achever sa formation. Pour Yoda la fin justifie les moyens quelque soit le prix à payer... "Si tu honore ce pourquoi il se battent ? oui !"
C'est Obi-Wan, qui dit que si Luke décide de la faire, lui ne pourra en aucun cas intervenir. Pour moi, c'est un peu comme les Anciens dans Stargate SG-1 : après l'ascenssion on ne se mêle plus des affaires des mortels. Obi-Wan a, en quelque sorte pour moi, le même rôle que Oma Desala : "je n'ai pas le droit d'intervenir, mais pour poser une tuile je m'autorise une petite transgression (Hoth). Par contre je n'interviens absolument pas sur les gros chantiers !" ^^
D'une part, Luke n'est pas encore un spectre, et surtout, en allant sauver ses amis Luke opposait à Yoda une vision alternative des choses : les amis avant le reste. Et j'espère donc qu'il a gardé une part de ce trait de caractère.
Autre point intéressant : sur Bespin on entend le thème musical de Yoda à plusieurs reprises alors que le personnage n'est plus du tout à l'écran... est-ce à dire que, quelque part, il soutient son élève ? (et que, donc, il intervient ^^).
Le pire dans mon argument, c'est que dans la Bande Originale du film, il y a 1 min 30 sec de musique qui n'ont finalement pas été utilisées par Lucas (CD 2, piste 9, "Carbon Freeze / Darth Vader's Trap / Departure of Boba Fett" : à partir de 10'20'') : au moment où Luke échappe de peu à la carbonite.... on y entend le thème de Yoda quand il s'échappe du puits de réfrigération (j'en veux beaucoup à Lucas de ne pas avoir gardé ce morceau !! ).
En partant de ce principe, j'aime à penser que Luke puisse faire de même avec Rey, surtout qu'elle est "novice", ce que lui n'était plus à l'époque.

Concernant le Temple, si le cœur t'en dit, j'avais ouvert ce topic :
Episodes VII, VIII, IX : Temples Jedi, reliques et la carte de BB-8 & R2-D2
J'y ai même exprimé une théorie en page 2 concernant le tracé orange que l'on voit sur la carte....

lundi 15 février 2016 - 14:01 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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pourquoi cet héritage ne passerait pas, aussi, par l'aspect familiale ?
Ben c'est une possibilité. Là tu reviens au cœur du sujet qui consiste à se demander si Rey est la fille de Luke ou pas. Donc je me répète: c'est une possibilité ^^ Mais pour moi il y a autant de chances qu'elle soit une Skywalker ou qu'elle n'en soit pas, donc je n'ai pas l'intention de prendre parti pour l'un ou l'autre théorie car les deux sont recevables.
Pourquoi le faire le dos tourné à son hôte, justement face à cette tombe ? ^^
Eh bien parce que si c'est la tombe d'un Jedi ça doit être un endroit où la Force est particulièrement présente, comme dans la grotte de Dagobah.
Il me semble que c'est plus subtile
Évidemment ce n'est pas dit cash comme ça, mais en substance c'est ce que ça veut dire ^^
est-ce à dire que, quelque part, il soutient son élève ?
Alors personnellement c'est une idée qui ne m’intéresse vraiment pas du tout et à laquelle je ne croirais jamais, qu'il s'agisse de ce combat-ci ou de tous les autres combats de la saga. La raison ? Le combat ne doit opposer que deux personnes: le héros et le "méchant" qui le confronte et le met en difficulté. Ainsi le héros doit se transcender, accomplir un exploit pour survivre ou vaincre son ennemi. Si on commence à faire soit disant intervenir des mentors qui soutiennent le héros à distance ça devient beaucoup trop facile, l'exploit du héros perd franchement en intensité et l'image renvoyée est beaucoup moins puissante. Pourquoi pas non plus faire du héros une marionnette qu'un mentor particulièrement doué peu contrôler ? Au moins pas besoin d'entrainer le héros... Ça va te paraître poussif mais vu que tu l'es toi même trèèèèèèès souvent, pour une fois c'est mon tour Bref du coup hors de question que Luke ait pu aider Rey de quelque façon que ce soit.
Quant à l'argument de la musique il n'est pas valable selon moi. Déjà parce que comme tu le dis toi même, c'est une musique qui n'est pas utilisée dans le film. De plus si on commence à analyser la musique de cette façon dans ce cas Snoke c'est Plaeguis et le mystère est plié. Si ce thème aurait dû être placé à ce moment là c'est parce que c'était un nouveau thème composé pour le film et qu'il permettait de mettre en parallèle ce que Luke a appris avec Yoda sur Dagobah et exploits qu'il et en train d'accomplir en tenant tête à Vador (mais les risques aussi). Après personnellement je trouve que la scène est sublime sans musique et que rajouter ce morceau aurait gâché toute l'intensité dramatique de l'instant. C'est un peu comme ceux qui ont râlé de l'absence de musique lors du premier combat qui oppose Batman à Bane dans The Dark Knight Rises, eh bien non, le génie d'un réalisateur c'est aussi de savoir quand s'abstenir de rajouter de la musique.
Concernant le Temple, si le cœur t'en dit, j'avais ouvert ce topic
Je vais aller voir ça merci
Ce message a été modifié par Starkiler le lundi 15 février 2016 - 18:30

lundi 15 février 2016 - 18:29 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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Dans les mythes, conte et légendes (où oeuvres plus modernes), n'y a-t-il pas d'exemples de mentor qui s'impliquent dans le combat du héros ? d'intervention Divine de dernière minutes ?
Alors peut-être qu'en parlant "d'aider" j'ai été poussif (? ^^) mais la protection du mentor peu aussi prendre une forme plus particulière : la prière (désolé de rajouter encore de la "bondieuserie ^^).
Désolé d'insister sur le thème musicale de Yoda qu'on entend également sur Bespin lorsque Leia crie à Luke que "C'est un piège !" ou encore quand R2 retrouve le groupe (Leia, Lando Chewie et 3PO) : que vient faire le thème de Yoda à ces moments là ?
Je n'ai absolument rien contre l’absence de musique dans certaines scènes clés : ça permet aussi de mettre encore plus en valeur le travail de ceux qui ont la charge des effets sonores. Puis quand la musique n'a rien à raconter... mais là, ce thème de Yoda, à ce moment là, pouvait donner à la scène un autre niveau de lecture et d'interprétation qu'elle n'a finalement pas. Je conteste donc pas le choix artistique de Lucas, mais celui d'avoir coupé la partition .
Et si la musique à autant d'importance pour moi et je la met au même plan que tout le reste dans l'analyse de la Saga c'est que John Williams se revendique de Richard Wagner dans l'utilisation des motifs musicaux. Or Richard Wagner ne fait que ça, notamment dans sa "Tétralogie" et dans son "Parsifal" : dire verts par la musique quand un personnage déclame bleu (et la scène montre jaune... j'exagère ^^), invoquer un personnage par la musique alors qu'il n'est ni sur scène ni évoqué dans le chant. chez Wagner beaucoup de réponses sont ainsi données musicalement plutôt que par le texte et la musique révèle souvent les mensonges donnés par le chant et/ou de la scène ... c'est pour ça que dans le sujet sur Snoke je suis dubitatif quand à son identité : les musiques évoquées, certes proches, sont assez différentes pour parvenir à maintenir le doute.
Donc, à défaut d'aider, Yoda peut au moins prier La Force afin que tout se passe bien pour tout le monde...
Et protéger à distance n'est pas si facile : si effectivement Luke se transcende lors de la première partie de son combat contre Vader et échappe à la carbonite, comme on le sait tous, la suite est plus laborieuse et les évènements l'empêche de se transcender... Donc aide, si aide il y a, n'as pas forcément une finalité positive dans un récit.
D'ailleurs, en y repensant, le mentor intervient au moins une fois dans la Saga :
Luke obtient "l'aide" d'Obi-Wan (certes sous forme de conseils concernant la confiance à placer en La Force) lorsqu'il s'agit de faire sauter la première Etoile de la Mort.
Alors, à niveau égale dans la maîtrise de La Force, j'aime à penser que Rey puisse obtenir le même genre de conseils avisés projetés par Luke à travers la Force...

A défaut, une petite prière bénéfique ? non ? bon, tant pi ^^
Ce message a été modifié par Anakin.S le mercredi 17 février 2016 - 01:14

mercredi 17 février 2016 - 00:33 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
1518 Crédits

Dans les mythes, conte et légendes (où oeuvres plus modernes), n'y a-t-il pas d'exemples de mentor qui s'impliquent dans le combat du héros ? d'intervention Divine de dernière minutes ?
Des mentors je n'en sais rien, mais des interventions divines bien sûr ! Il y en a énormément dans la mythologie Gréco-romaine (je lis justement un bouquin sur les mythologies en ce moment ^^). Mais c'est particulier car les dieux ne sont pas des mentors mais des protecteurs qui veillent sur les héros. Ils ont donc clairement pour fonction de protéger leur champion. Ils ont d'ailleurs tous un ou plusieurs protégés si bien que des événements comme la guerre de Troie sont autant des guerres de mortels que des guerres de dieux: le protégé d'Aphrodite est Pâris, celui d'Athéna Achille, Apollon est du côté des Troyens, un autre protège Ajax chez les Grecs, etc... À l'inverse, certains dieux s'acharnent sur un héros pour lui porter malheur comme Poséidon avec Ulysse ou Héra jalouse avec de nombreux enfants que Zeus a eu hors mariage tel Hercule. Mais dans les grandes aventures mythologiques (Persé et Méduse, Ulysse et la Toison d'Or, les travaux d'Hercule, etc...) l'intervention des dieux a souvent pour but de donner un objet magique au héros qui lui permet d'atteindre le but de sa quête.
C'est intéressant, mais je trouve tout ça assez éloigné du rapport de Star Wars entre le héros, la Force et le mentor, du coup je n'y accorde pas d'importance dans le présent sujet. De plus il me semble que souvent ces mythes et ces contes enseignent justement que le héros doit faire face seul. C'est une sorte de métaphore du passage à l'âge adulte je crois où quelque chose comme ça. Il est donc normal que le mentor n'intervienne pas.
mais la protection du mentor peu aussi prendre une forme plus particulière : la prière
Mouais ça ne me convainc pas et ne me plaît pas Surtout connaissant toute la symbolique des scènes que sont les combats de Luke contre Dark Vador et de Rey contre Kylo Ren, je trouve que faire intervenir un mentor de quelque façon que ce soit tue un peu la symbolique. Le combat de Rey est le symbole du réveil de la Force en elle, si Luke est intervenu c'est plus du tout la même limonade
D'ailleurs, en y repensant, le mentor intervient au moins une fois dans la Saga :
Luke obtient "l'aide" d'Obi-Wan (certes sous forme de conseils concernant la confiance à placer en La Force) lorsqu'il s'agit de faire sauter la première Etoile de la Mort.
La différence c'est que Obi-Wan est mort (contrairement à Yoda et Luke) et qu'il a atteint un niveau de transcendance ultime pour un Jedi. Il est donc devenu quasiment omniscient. Ce qui explique qu'il puisse donner des conseils à Luke où apparaître devant lui sous forme spectrale. En revanche comme il le dit dans l'Empire Contre Attaque il ne peut pas intervenir de quelque façon que ce soit.
A défaut, une petite prière bénéfique ?
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !

mercredi 17 février 2016 - 14:07 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
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Je ne suis pas convaincue non plus par l'idée que les mentors "aident" lors de combats.
Ok, pour le petit coup de pouce d'Obi Wan à Luke lors de la destruction de l’étoile noire. Mais remis dans le contexte, cela permet de renforcer l'idée de la force, du fait que Luke est bien un Jedi en devenir, etc... Si le film n'avait pas eu de suite, cela se serait suffit à lui-même et le concept de la force était bien passé.
Et puis, on ne prie pas la force, on l'invoque et l’utilise (je taquine)
En ce qui concerne la musique, je suis aussi septique. Admettons que Williams soit précis dans ses thèmes musicaux, pour autant que leurs utilisations à la seconde prés sont-ils l'expression de interprétation de williams ou l'illustration de l'histoire y compris ce qui n'est pas montré directement....

Enfin, je ne suis pas sure non plus que le cailloux soit véritablement une tombe. Cela reste possible, mais c'est alors dommage de l'avoir mise là sans vraiment l'exploiter (ok, ok, ça le sera dans les suite...). S'il s'agit bien d'une sépulture, il me paraitrait logique (vu que le lieu est sensé être (ou proche de) du premier temple jedi) que cela soit la tombe d'un Jedi (le fondateur du temple ou son premier padawan; ou du fondateur du temple tué par son padawan qui a basculé ).

mercredi 17 février 2016 - 20:17 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits

Oui, pareil j'ai beau regarder la vidéo, je ne vois pas vraiment de tombe... plutôt des pierres entassées pour consolider la pente comme Rey en croise en montant. Si il avait eu une tombe, elle ne serais pas au bord de la falaise comme ça, c'est trop près du bord... elle serait au milieu pour que tout le monde puisse se rassembler autour. Vous regardez quoi? les pierres sur le sol ou le monticule dans le coin? enfin, même, pour moi, ce n'est pas une tombe.
Pour moi, Luke regardait la mer, simplement. Il n'était pas pressé qu'elle arrive (pourtant , oui, il a du entendre ou "préssentir" le faucon), n'est pas pressé de se retourner ni de prendre son sabre.
Elle ne représente pas de danger, pourquoi ces longues seconde d'attente? cette main tendue vers lui auquel il ne répond pas et ce regard chargé de douleur?
Il flippe, là, en face d'elle, sur ce bout de rocher. Moi, c'est l'impression qu'il me donne. De la honte? de la peine? quel sentiments peuvent-ils bien le parcourir a cet instant pour réagir comme ça? En tout cas, ce n'est pas le Luke qu'on connaissait qui est en face de Rey.
La réaction de Han quand il parle de luke pour la première fois aussi va dans ce sens, dans le faucon. Il est gêné, il cherche ses mots, comme si il parlait d'un ami qu'il aimait beaucoup mais qui l'avait déçu par une attitude lâche.
Je vais sans doute en faire bondir certain avec ces mots ^^ mais je le répète : a mes yeux, Luke a une attitude de "planqué" sur ce rocher, c'est vraiment l'impression que ça me fait.
Pourquoi aucune nouvelle depuis que Ben a basculé? un petit mot, un signe, c'est quand même faisable sans prendre le risque de se dévoiler (la rebellion le fait tout le temps)! comment peut-il ignorer que sa soeur s'inquiéterait? quelle quête peut justifier cette attitude pendant si longtemps? a quoi bon chercher une solution ailleurs pendant des années, si nos proches, notre cause, a besoin de nous, maintenant, et de finalement prendre le risque que, quand on revient (si on revient) tout le monde soit mort?
En tout cas, J'ai vraiment hâte d'en savoir plus. Et si le 8 redémarre juste derrière le 7, ça me va très bien! parce que là, j'ai besoin d'une explication claire! ^^
Ce message a été modifié par Maz le jeudi 18 février 2016 - 12:06
Ce message a été modifié par Maz le jeudi 18 février 2016 - 12:09

jeudi 18 février 2016 - 11:55 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13574 Crédits

J'ai fait trois captures d'écran
n° 1 (lien supprimé car non accessible)
n° 2 (lien supprimé car non accessible)
n° 3 (lien supprimé car non accessible)
Je laisse donc chacun à son interprétation

Concernant Luke, j'ai également hâte de savoir pourquoi il n'a pas donné signe de vie à ses amis.
Après, la culpabilité est un sentiment naturel, même chez un Jedi... et si Luke a une attitude de "planqué", ce qui ne me choque pas outre mesure, que penser de l'attitude de Yoda à la fin de l’Épisode III ?
Dans les deux cas il y a échec, puis exile.
Et comme Starkiler et moi l'avons évoqué il y a plusieurs pages de ça : la méditation dans l’exil afin de méditer sur son échec est une des composante du mythe, de la légende, du conte... Luke, a mon avis, n'est plus à considérer comme le héros du mythe, mais comme l'ermite que le (nouveau) héros doit retrouver. Après rien n’empêche l'ermite de se jeter à nouveau dans la bataille, ça redorerait son blason de héros, mais est-ce souhaitable ? doit-il assumer à vu, ou doit-il se racheter ?
Donc, oui, Maz, tu as raison : pour tout ceux qui l'on connu, y compris le spectateur, son attitude peu paraitre lâche. Mais je suspect que ça cache autre chose : qu'il est venu ici pour chercher je ne sais quoi d'utile, mais dont personne ne devait entendre parler (pas même ses amis), afin de garder l'effet de surprise intacte lorsque le moment d'affronter Snoke serait venu... Peut-être même qu'il connaissait l’existence de Rey et que tout était fait pour qu'elle le retrouve par elle même... d'où le silence le plus total ?
Mais commençait-il à perdre espoir ? l'apparition de Rey est-elle finalement une surprise pour lui ? Et/ou est-il peiné parce qu'il sait ce qui va en couter à Rey de se lancer dans cette aventure ?

Ce message a été modifié par Anakin.S le jeudi 18 février 2016 - 13:58

jeudi 18 février 2016 - 13:55 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits

Merci pour les captures, ani', au moins, on parle tous de la même chose (murff... je ne l'avais même pas envisager cette unique pierre qui "bique" un peu ^^) chacun peu y voir ce qu'il veut, en effet.
oui, je sais bien qu'on en a déjà parlé il y a quelque page, c'était même moi qui comparait Luke à Yoda a ce moment là. Je plussois donc ton com' précédent: en effet, il y a beaucoup de questions auxquel l'épisode 8 devra donner réponse ! Mais c'est cool, si c'était tout cousu de fil blanc, ça ne nous plairait pas.
Et puis , c'est vrai,, l'espoir que quelque chose de noble se cache derrière tout ça t'est permis car toute la saga repose sur l'espoir qu'il faut par dessus tout préserver ^^
croisons les doigts.

jeudi 18 février 2016 - 16:18 Modification Admin Réaction Permalien
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polochon
1003 Crédits

bonjours, non je pense qu il a des choses a faire, retablire une partie de ce qu il n a pas fini et une foi qu il aura remis de l ordre , ex une certaine rey vers un combat inacheve et essayer de faire revenir kilo la il pourra partir cmme obi wan

jeudi 18 février 2016 - 18:57 Modification Admin Réaction Permalien
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obiwan87
9801 Crédits

Bon, désolé d'avance si c'est le cas, mais je n'ai pas tout lu, mais je pense que la théorie que j'ai, n'a pas déjà été exposé.

En fait, il y a une énorme ressemblance entre un personnage de l'ancien UE et Luke

Luke skywalker pourrait ne pas être celui qu'il prétend, un jedi noir (cette expression doit être "legends") comme Jorus C'Boath ("Legends aussi, je sais !) ou une personne tierce aurait pu prendre la place de Luke et se faire passé pour lui, ainsi cela expliquerai la main de Luke, et donc il aurait formé Rey (au coté obcur dans le cas de Jorus) et le vrai Luke appairait plus tard ou est mort. Alors oui je sais cette hypothèse est très capillotracté mais je pense que le références à l'ancien UE e font de plus en plus fréquente (Thrawn, Ben Solo/Skywalker...) et donc cette théorie n'est peut-être pas à exclure.
Ce message a été modifié par obiwan87 le lundi 22 février 2016 - 00:23

lundi 22 février 2016 - 00:18 Modification Admin Réaction Permalien
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